Point de vue de Valve France

vanille fraise · 05-07-2023 21:09:36

svp, laissez faire les hommes de l art!
alors au début de cette histoire, souvenez vous, il fallait faire une déclaration, puis on nous a bassiné avec l usage, maintenant avec je ne sais quoi.
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c'est très clair, que cela gène certains ou pas, plus de CT avec une CGN si le véhicule est d avant 1960.
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La dame de l assurance n est pas une juriste, devant la pression de Yves, elle est allée sur internet et elle a trouvé ce qu elle a pu comprendre.
un véhicule en CGN <1960 sans CT est couvert par son contrat d assurance, sauf si les conditions générales ou particulières indiquent la déchéance dans le cas d un manquement au CT.
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Yves, pourrais tu demander à la dame d'écrire ce qu elle t a dit, pour que je transmette aux avocats. je demanderai une réponse écrite, la dame apprendra quelque chose....
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la FVPP pour ce sujet, entre autres, à consulter un des plus grand avocat français, spécialisé dans le code de la route, vous en avez entendu parlé, avec lui, vous ne perdez pas votre permis de conduire lorsque vous n avez plus de point. il a été très clair sur le sujet, il nous a donné raison, mais n à pas voulu travailler avec la FVPP car il avait des affinités particulières avec certains administrateurs de la FFVE!
c est dommage mais c est comme ça. la FVPP n a que 3 ans d existence....

Jérome · 05-07-2023 22:10:13

Merci à la FVPP de transmettre à ses avocats AUSSI le décret du 02 mars 2017 contenant l'article 3 V que je mentionne, afin qu'ils revoient leur copie. Mais j'ai comme un doute sur l'aboutissement de ma demande...

La ligne en gras page 2 du rapport des avocats post 675 est donc fausse si on n'a pas lu le décret du 02 mars 2017 qui complète le Code de la Route.

Plutôt que du dépannage virtuel, je vais plutôt faire avocat lol
(c'est de l'humour)

Jérome · 05-07-2023 22:14:06

Et pour Ursulon : bien d'accord !

En industrie, on aurait "la machine ne peut fonctionner sans la présence d'un opérateur appuyant sur l'unique bouton Arrêt".

AC · 06-07-2023 08:14:35

Jérome a écrit :

Oui --> complété par le décret sorti quelques jours après pour ceux qui aiment lire et respecter les lois.

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/ … 0034154584

Art 3 V : Au sens du présent arrêté, on entend par “ véhicule de collection ”, tout véhicule dont le certificat d'immatriculation comporte la mention relative à l'usage “ Véhicule de collection ”.

Aucun texte de loi ne s'applique pas en France... à moins d'avoir été abrogé bien sûr.

Le flou est ici :
- ou un véhicule de Collection < 1960 est exonéré de CT à condition d'être reconnu comme tel sur sa CG (mention en catégorie spéciale).
- ou un véhicule de collection < 1960 défini par les trois critères étant exonéré de CT n'a pas besoin de la mention sur sa CG puisque sa CG n'a pas à être présentée à un contrôleur.

Conséquence de la 1ère lecture : la mention détermine existence et périodicité du CT
Conséquence de la 2ème lecture :
--> la date de mise en circulation est là pour déterminer si CT ou pas.
--> si date > 1960, la mention est là pour déterminer la périodicité du CT (5 ans ou 2 ans).

Le problème c'est que pour toutes les autres catégories, la mention est obligatoire pour déterminer le CT...
Le problème c'est qu'en cas de demande de CGC (<1960) ou de mutation, l'ANTS exige un CT de moins de 6 mois.
Pourquoi exiger un CT si le véhicule est déjà réputé "collection" ? Alors qu'on ne l'exige plus ensuite dès qu'il est CGC et que la transaction se fait aux risques de l'acheteur !

Conclusion : la 1ère lecture semble être la bonne.

Jérôme, à l'origine, c'est une directive européenne cette décision d'exempter les véhicules de collection sortis avant 1960 du CT ???

Jérome · 06-07-2023 09:02:42

Non, la Directive n'impose aucune date, elle a précisé seulement les véhicules à caractère historique, la possibilité d'alléger le CT pour eux mais elle en a ajouté un autre : une présence limitée sur routes publiques.

Contrairement à ce que raconte la FVPP (qui triture les textes dans son sens pour qu'ils correspondent à sa vision), la France toujours souveraine dans sa capacité à légiférer a traduit la directive par :
les trois critères et la notion de véhicule de collection
la mention Collection sur la CG (textes concernant le CT et il faut un CT ou en être légalement exempté pour rouler...)
l'exemption de CT pour les véhicules de Collection antérieurs à 1960
la notion d'usage "loisirs" (donc limité) pour un véhicule de Collection en CGC mais sans être contraignant sur le nombre de kilomètres annuels

Voilà où nous en sommes.
Je ne trouve pas cela très contraignant
La liberté de choix est laissée à chacun
Le nombre de kilomètres n'est pas limité
Et en plus maintenant on peut revenir en arrière
Donc la CGC n'est ni un enfermement ni un danger ni une menace : elle est une protection et elle permet d'accéder aux ZFE !

Voilà pourquoi (selon moi) la FVPP ne sert à rien et d'ailleurs n'obtient rien : si on lit bien, elle ne fait que rapporter les dernières nouvelles. Bah, merci mais on a déjà la FFVE.

Dernière modification par Jérome (06-07-2023 09:39:15)

Jérome · 06-07-2023 09:24:41

Alors maintenant on peut dire que c'est honteux de devoir payer 60€ pour accéder à une ZFE et c'est vrai.

Mais cette dépense est contrebalancée par une économie sur les CT donc un gain pour le collectionneur au final (coût d'un CT : 77€).
Cette revendication financière est très étonnante de la part de gens qui sont capables d'investir 15.000€ dans une Traction (voire d'afficher leur patrimoine multiple), véhicule tout à fait superflu : à un moment donné, il faut revenir sur terre.

Et alors que dire des propos scandaleux qui accusent la FFVE de "se faire de l'argent" sur le dos des collectionneurs, voire d'avoir des pratiques contraires à ses statuts ? L'envie, la haine de la réussite, le désir de déboulonner pour exister sont typiquement français et cette façon de faire dessert ceux qui l'emploient, ne me donne pas envie de les rejoindre et même me donne envie de combattre leur sottise. C'est mon avis.

Dernière modification par Jérome (06-07-2023 09:27:22)

AC · 06-07-2023 14:14:42

Merci Jérôme pour ces précisions
moi, ce que je refuse c'est que pour ma traction, je me suis 'battu' pour qu'elle reste en véhicule 'normal' sans mention collection qui était la facilité à l'époque

Il faut rappeler que les cartes grises collection ont été créées pour pouvoir immatriculer de nouveau des véhicules dépourvus de CG dont l’historique n'était pas toujours très limpide, ceci en 1984 ou 85

Pour ces décisions politique, les règles changent et c'est à nous de nous adapter maintenant, mais bien sûr....
De plus, c'est un gros foutage de gueule de dire qu'une traction avec sa CG collection peut rouler sans CT alors que la même auto avec une historique limpide, ne le peux pas
Si on accepte cela, cela veut dire que l'on est soit c... soit des moutons
La FFVE ne peut pas porter le chapeau pour tous mais il est vrai que ce qui les fait vivre, se sont les 60€ / dossier,du moment qu'il y a un enjeu économique, on peut se poser des question quand aux intérêts de la FFVE . Combien d'attestations en 2022 au fait ?

Jérome · 06-07-2023 14:54:53

Dire qu'une Traction en CGN est la même qu'une en CGC est une évidence.
Qu'une Traction en CGN n'ait pas le droit de rouler en ZFE alors que celle en CGC oui, est bien sûr un non sens. C'est la même et celle en CGC n'a plus de CT régulier donc plus dangereuse (sauf à écouter le collectionneur qui connait sa voiture).

Hélas ce sont les habituelles inepties françaises. Je l'ai déjà écrit, la CGC est un choix, une option volontaire : on choisit l'absence de CT contre une limitation (théorique) de l'usage. En pratique il n'y a aucune limitation sauf les statistiques : combien faites-vous de km par an avec vos autos ? Moins de 2500. Et voilà qui a du sens du point de vue écologique et qualité de l'air (base de la Directive de l'UE --> je ne cautionne pas cette autre ineptie plus politique que réellement de santé publique).

Je ne vois pas pourquoi on reproche tellement à la FFVE de "vouloir vivre". D'abord il s'agit de notre fédération, on devrait se réjouir. C'est la FVPP qui pour exister a décidé d'exister contre à coups d'interventions rageuses ce qui est selon moi une démarche peu intelligente car non rassembleuse. Ensuite la FFVE n'a pas voulu cela : ni les effets d'aubaine (elle a dû embaucher et restreindre ses critères d'acceptation), ni les ZFE, ni le changement de la loi, ni la qualité de l'air et elle n'est pas la source, elle NE DELIVRE PAS de CG !

C'est l'Europe, la source. Et pour résumer, en 2017 la France a mis en place une usine à gaz aux effets assez modérés pour notre passion. Ca aurait pu être bien pire avec restrictions de kms, contrôles anti-pollution, obligation de s'affilier à une fédération, voire interdiction de circuler sans vignette, etc.. Et alors qui auriez-vous attaqué ?

N'est-il pas plus injuste de payer 77€ de CT tous les deux ans pour 2000 kms parcourus ? Bizarrement on entend pas trop les collectionneurs là-dessus...

Dernière modification par Jérome (06-07-2023 15:26:09)

AC · 06-07-2023 20:47:18

Jérôme, se sera bientôt plus un choix mais une obligation vu les contraintes de rester en cg normale. Un truc de fou. On tourne le truc à l'envers pour faire passer les proprios véhicules anciens avec des cg avec historique limpide pour des gens qui critiquent la ffve. Et tu dis qu'on a bien de la chance, de ne pas avoir de vignette et que l'on fait moins de 2500km par an?? Mais on a rien demandé, laissez nous tranquille, est ce qu'on demande à tous ces donneurs de leçons combien de fois il prennent l'avion par mois, rechargent leur truc électrique pour faire fonctionner les centrales sous entretenues qui n'arrivent pas à fournir assez d'énergie en pic de froid? Combien de km ils font avec leur suv qui consomment + qu'une traction? Et tu penses qu il faut comparer une ineptie/idiotie politique avec le prix d'un CT de 77€?
Donc pour toi, on doit remercier tous ces gens que l'on payent grassement et être content de pouvoir encore rouler la journée dans les grandes villes?

Ursulon · 06-07-2023 20:56:56

AC a écrit :

Jérôme, se sera bientôt plus un choix mais une obligation vu les contraintes de rester en cg normale.

??????

AC · 06-07-2023 21:20:57

Ursulon a écrit :

AC a écrit :
Jérôme, se sera bientôt plus un choix mais une obligation vu les contraintes de rester en cg normale.
??????

Pas le droit de rouler dans zones zfe,
CT tout les 2 ans
Quelles sont les prochaines étapes ?

Jérome · 06-07-2023 21:37:46

Je ne crois pas les propriétaires de Traction d'origine coupables de quoi que ce soit envers la FFVE. Je dis juste que critiquer la FFVE, c'est se tromper grandement de cible et que la création de la FVPP a été un scission regrettable qui nuit à la cohésion de notre mouvement.

Pour le reste, AC, je suis bien d'accord avec toi ! Le CT ne va faire que se durcir. Les récents véhicules neufs sont désormais munis (en plus d'une boîte noire) d'enregistreurs de consommation. Je viens de faire le CT de ma moderne il y a quelques jours. Sur le comptoir se trouvait le formulaire d'autorisation de transmission de ces données à l'OTC (Office central des CT --> vers l'Europe) que je n'ai pas eu besoin de remplir puisque mon véhicule n'en est pas doté. L'Europe veut pouvoir quantifier les litres de carburant utilisés et où.

N'oublions pas que les CT ont accès à nos adresses, notre type de véhicule, notre kilométrage. Tout le monde s'affole du "fichage" lié aux CGC, mais personne ne réagit au fichage bien plus ancien des CT qui leur permet de nous envoyer des relances commerciales à notre domicile sans pouvoir l'empêcher.

Les réactions de certains tractionnistes sont à mes yeux des réactions de gamins. Il y a de quoi rire quand même.

vanille fraise · 06-07-2023 21:48:46

il est bien évident que les avocats que la FVPP a mandaté, ont bien pris connaissance de l arrêté du 7 mars 2017.
quand on n est pas juriste et que l on veut jouer dans la cour des grands, on fait des erreurs car on interprète ou on fait des contre sens.
cet arrêté a été pris pour la modification des CT et il indique bien: "au sens de cet arrêté....."
ce n est donc pas une définition générale à retenir et en aucun cas cet arrêté est en mesure de modifer le décret du 20 février 2017 (hierarchie des normes) et contrairement à ce qui a été écrit, cet arrêté ne peut pas apporter des précisions sur le décret. si précisions sont nécessaires, le décret sera modifié, ce qui n à pas été le cas.
.
avant 1960, plus besoin de CT en CGN.

.

Jérome · 06-07-2023 22:01:22

Pardon oui je me suis trompé il s'agit bien d'un arrêté du 2 mars. Etonnamment il n'est pas cité dans l'étude des avocats : pourquoi ?

En quoi la "hiérarchie des textes" ferait qu'il ne s'appliquerait pas en France ? Quel est ce délire ?
Un arrêté complète un décret. Cela ne veut en aucun cas dire qu'un décret supprime un arrêté. duhuh

Cet arrêté (qui existe, n'est ni abrogé ni remplacé) apporte toutes les précisions nécessaires liées au fonctionnement du Contrôle Technique.

IL S'APPLIQUE (relire son article 3 V) et heureusement sinon comment déterminer la périodicité de CT d'un véhicule >1960 ?

Dernière modification par Jérome (06-07-2023 22:04:08)

vanille fraise · 06-07-2023 22:20:38

bravo, relisez vous, vous avez donné la solution juridique.
Au sens du présent arrêté, qui est un arrete sur la périodicité du CT et non sur la définition d un véhicule de collection.
j ai tout dit, j arrête la, les bornès ne changeront pas d avis et continueront à s improviser juriste.
la fvpp ne triture pas les textes pour avoir raison, elle a fait appel à de vrais juristes. Plus d une dizaine a été consultée et la synthèse diffusée émane de plusieurs juristes. ce n est pas une retranscription de la fvpp.
jean luc

Jérome · 06-07-2023 23:24:17

Contrairement à ce que vous dites, l'arrêté du 02 mars précise bien l'usage par la mention Collection. Vous refusez de le voir et je ne sais pas trop qui est borné au final.

Je note que les avocats ont écrit page 2 :
"On peut penser que la mention n'est pas obligatoire." Ils n'ont pas écrit "nous sommes certains que".

Page 4 colonne de droite, chapitre III et IV, la comparaison entre avant 2009 et après ne signifie rien d'autre que désormais les mentions sont définies par des arrêtés et non écrites en dur dans le Code de la Route. Et alors ??? Elles continuent d'exister, elles ne sont pas annulées, elles sont délégués/définies par d'autres types de textes plus souples (cf. définition en bas) !! Et c'est bien ce que fait l'arrêté du 02 mars : préciser que la mention doit exister sur la CG pour que le véhicule soit dit d'usage Collection…

Idem pour la page 5 sur 8 (d'ailleurs où est passé le reste de la page et où sont passées les autres pages ? mystère) : elle précise que l'usage peut être délivré et que ce n'est pas une obligation. Et alors ??? Là encore, personne ne disait autre chose ! Donc si l'usage n'est pas délivré, le véhicule n'est pas de Collection. Il est normal qu'en élargissant la définition, le législateur laisse une plus grande liberté de choix.

Le problème c'est de présenter sa CG aux forces de l'ordre ou au contrôleur pour bénéficier de la définition et de l'usage. Plus je relis et plus cela confirme ma position.

Je ne vois pas en quoi un arrêté qui complète un décret sans s'opposer à lui ne serait pas applicable...

Décret : Acte réglementaire décrété par le gouvernement, sans consultation du parlement (assemblée nationale et sénat). Ils peuvent être complétés par arrêtés ministériels.
Arrêté : Décision administrative à portée générale ou individuelle. Les arrêtés peuvent être pris par les ministres (arrêtés ministériels ou interministériels), les préfets (arrêtés préfectoraux) ou les maires (arrêtés municipaux).

Dernière modification par Jérome (06-07-2023 23:29:38)

Ursulon · 07-07-2023 12:19:04

AC a écrit :

Pas le droit de rouler dans zones zfe,
CT tout les 2 ans

Ben c'est comme la plupart des autres voitures.
Moi, ça me rassure que mes anciennes puissent être considérées comme les autres voitures plus récentes, et non une espèce à part.

YVESD · 08-07-2023 19:22:02

Ce matin passage au CT de la 11B en CGN.
J'interroge le contrôleur qui me répond sur le fait d'échapper au CT: le logiciel vient de me demander si la CG était " collection ", donc pour l'instant pas moyen d'y échapper, la distinction existe bien dans les centres de contrôle technique.
Je précise que la CG n'est pas informatisée, elle est encore dactylographiée puisque datant des années 70.
Yves

Dernière modification par YVESD (08-07-2023 19:23:53)

Kads · 09-07-2023 04:31:34

vanille fraise a écrit :

... et contrairement à ce qui a été écrit, cet arrêté ne peut pas apporter des précisions sur le décret. si précisions sont nécessaires, le décret sera modifié, ce qui n à pas été le cas.
.

C'est pourtant le principe juridique de base!...Le décret reste général, l'arrêté apporte des précisions quand aux modalités d'applications. Il n'y a aucun opposition entre les 2...

Kads · 09-07-2023 04:46:43

Jérome a écrit :

Dire qu'une Traction en CGN est la même qu'une en CGC est une évidence.
Qu'une Traction en CGN n'ait pas le droit de rouler en ZFE alors que celle en CGC oui, est bien sûr un non sens.

Pas tout à fait, l'idée est de sélectionner les véhicules anciens à un instant T afin de ne retenir que ceux en état relativement corrects et globalement plutôt conformes à l'origine . C'est à mon sens le point le plus important de la législation "véhicules de collection" dans une logique d'harmonisation Européenne, un point dont le décrét n'a pas précisé les modalités d'application. En effet, qui vérifie? qui contrôle la conformité à l'origine? Le législateur a choisi, pour l'instant c'est un contrôle ponctuel sur photos par le biais de la demande carte grise collection. Bref, la carte grise collection devient une sorte de "label" excluant de fait toutes les tractions à moteur d'ID par exemple...
Concernant le terme "collection", le législateur ne l'entend qu'au sens jurique du terme (carte grise de collection) et pas au sens "affectif" pour lequel aucune définition précise existe. En résumé, une traction en carte grise normale est un véhicule "ancien", mais pas juridiquement un véhicule de collection désormais soumis à un législation très spécifique...

AC · 09-07-2023 08:08:43

Kads, il me semble que la pollution n'est pas contrôlée sur nos traction
" retenir que les véhicules le plus proche de l'origine " c'est une phrase qui ne veut absolument rien dire
Une traction en cg dite normale sera bien plus contrôlée et donc conforme qu'une trac qui passera un ct tout les 5 ans. Et toutes nos traction sont très proches de l'origine
''législation "véhicules de collection" dans une logique d'harmonisation Européenne''
la carte grise mention collection n'existe qu'en France, alors en terme ''d'harmonisation Européenne''...... on en est trèèèèss loin

Herve51 · 09-07-2023 13:35:11

Nous connaissons désormais la position des assureurs et des centres de contrôle technique.
Qui connait la position de la Gendarmerie et de la Police ... qui ont le pouvoir de nous verbaliser !

vanille fraise · 12-07-2023 00:00:41

ZFE, 10 juillet 2023 : l’assouplissement est officiel !
On en parlait depuis un moment, notamment avec la publication par le Sénat de son rapport sur la mise en place des ZFE, faisant suite à la consultation réalisée en mai. C’est maintenant une certitude, avec le comité interministériel qui s’est tenu hier, le 10 juillet.
Ce n’est pas très simple, mais l’assouplissement est plus que notable puisqu’à ce jour seules 5 agglomérations seulement (sur les 43 envisagées) ont l’obligation d’interdire les Crit’Air 4 au 1er janvier 2024 et les Crit’Air 3 au 1er janvier 2025 : Lyon, Marseille, Paris, Rouen et Strasbourg.
La méthode qui a permis ce recul consiste à examiner les résultats de mesure du taux de dioxyde d’azote dans les différentes villes, et ceci dans la durée (moyenne sur les dernières années).
VALVE et la FVPP vous informent en détail avec la note ci-dessous, qui récapitule notre compréhension des récentes annonces du gouvernement.

Ursulon · 12-07-2023 11:19:33

Je n' y vois pas de changement pour les voitures du forum .

Dernière modification par Ursulon (12-07-2023 11:21:33)

m50 · 12-07-2023 15:13:29

lol lol lol la méchante blague avec rouen.

On a eu droit à lubrizol puis les batteries du groupe Bolloré. Évidemment aucune pollution tongue
Et je ne parle pas de l'incinération des déchets. Toutes les poubelles de l'agglo de dieppe sont transportés à Rouen mais les camions ça ne pollue pas par rapport aux voitures je vais 3 ou 4 fois par an avec ma vieille twingo crit'air 3 et on va me l'interdire angry

Bonne journée à tout le monde

#726 05-07-2023 21:09:36

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#727 05-07-2023 22:10:13

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#728 05-07-2023 22:14:06

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#729 06-07-2023 08:14:35

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#731 06-07-2023 09:24:41

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#732 06-07-2023 14:14:42

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#733 06-07-2023 14:54:53

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#734 06-07-2023 20:47:18

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#735 06-07-2023 20:56:56

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#736 06-07-2023 21:20:57

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#737 06-07-2023 21:37:46

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#738 06-07-2023 21:48:46

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#739 06-07-2023 22:01:22

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#740 06-07-2023 22:20:38

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#741 06-07-2023 23:24:17

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#747 09-07-2023 13:35:11

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#748 12-07-2023 00:00:41

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#749 12-07-2023 11:19:33

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#750 12-07-2023 15:13:29

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