un rapport d'expert, qui informe

revenvrac · 05-05-2025 10:40:11

J'éssaie de mettre le rapport d'expert de la 11 à vendre, mais je n'y arrive pas ... à tout à l'heure ça va venir.

Dernière modification par revenvrac (05-05-2025 10:55:34)

revenvrac · 05-05-2025 16:52:06

Donc voila....

Suite à la mise en vente de la 11bl de 35 verte je m'interroge sur le prix qu'elle à pu faire.

Je m'y étais intéressé, mais absent à la date de la vente,... j'avais néanmoins demandé le rapport d'expert, que j'ai reçu.

Je le trouve bien fait et assez éclairant" pour un acheteur .. si on pouvait en savoir autant quand on appelle un vendeur!!!!!

TRAC35 · 05-05-2025 17:11:36

En 1935, c'est donc une 11AL wink

carrera · 05-05-2025 19:02:11

Ça semble être plutôt une 11BL de 37????

xavier75 · 05-05-2025 19:52:24

Oui, c'est bien une légère de 36 ou 37, pas de doute sur le tableau de bord. Le numéro de série est celui d'une 11 AL de tout début 1937. Dominique, les 11 BL commencent par le numéro 360501, non ?

revenvrac · 05-05-2025 20:47:25

Après..vous avez les" glorieuses incertitudes"de l'acheteur qui essaie d'en limiter au plus juste le volume... C'est tout le pari de l'achat d'une .. à restaurer

revenvrac · 05-05-2025 20:50:53

TRAC35 a écrit :

En 1935, c'est donc une 11AL

L'expert précise bien que c'est une 37...mais les nos de plaques sont incomplets ? Ainsi que le nouveau de bloc.. comment un bloc de fonderie peut avoir un nouveau in complét ou illisible ?

xavier75 · 05-05-2025 21:01:09

Le problème de lecture du numéro de moteur est un moindre mal: on est bien sur un pré-perfo d'après la photo.

Quant au numéro de série, il est lisible et semble cohérent avec une des tout-dernières 11 AL de début 37. Autre numéro important, c'est le numéro coque, à vérifier au Conservatoire ou simplement dans le livre "The Numbers".

Le rapport d'expertise, finalement, ne va pas plus loin que nos discussions au sein de ce topic.

tracnart · 05-05-2025 21:18:18

Georges je crois qu'elle a été invendue aux enchères en tout cas, peut-être après la vente ..
amitiés
marc

YVESD · 05-05-2025 22:15:19

Je suis d'accord, d'après le numéro de série c'est une 11AL de fin 36 ou tout début 37, par contre le moteur en DG 03796 est de 38.
Il y a une erreur sur la CG, car la plaque de série est très lisible, au contraire de celle de coque.
La coque devrait être en AJ 4000-4999 toujours d'après THE NUMBERS.
Le rapport d'expertise n'est pas rédigé par un connaisseur de Traction-Avant, c'est mon analyse suite à sa lecture que j'ai trouvée assez laborieuse.
Du gras et du pas gras, du rouillé et du pas rouillé, de l'état d'usage à du neuf dont ne sait pas quand......
N'importe quel amateur de véhicule ancien est capable de rédiger un tel rapport, sans trop se mouiller.
Yves

tracnart · 05-05-2025 22:34:59

Yves c’est un peu la mode dans l’expertise, faire des phrases, des périphrases, des ratapataphrases, et tourner autour du pot pour ne rien dire en faisant croire avoir tout dit et n’avoir rien dit ! C’est devenu la plaie du métier de sorte que maintenant tout le monde est expert en tout et en rien!
Si je peux oser, comme pour paraphraser le Dabe rapport à la bévue ancillaire, je dirais volontiers que l’époque vire à l’ultracépidarianisme !
Amitiés
Marc

revenvrac · 06-05-2025 10:59:35

Evidemment l'expert ne peut en dire plus qu'il n'en constate par l'examen de la voiture , qui n'est pas roulante, et d'apres ce que l'on en dit le propriétaire.

Je suis bien d'accord que nous pouvons en dire autant sur le forum au regard des photos présentées, c'est à dire nous positionner sur l'année le modèle exact, l'origine concordante moteur boite, N°s de serie etc... lorsque nous sommes en présence d'un modele à restaurer entiérement, c'est presque plus facile parce qu'on sait que le chantier sera..total ou presque

Un mot sur la chronique quotidienne de l'acheteur....

Lorsque je me " branche" sur une annonce, avant de me déplacer : 3 fois en 2024 environ 5 à 800km aller retour à chaque fois ( Merci à Yves pour ses avis que je consulte à chaque fois) je tombe sur les voitures données comme en bon état, mais à vendre finalement dans un etat réel beaucoup moins reluisant... pas de correspondance entre les dates moteur, boite, N°s de serie et de coque innexacts, mais surtout des travaux annoncés comme faits mais dont il n'ya pas de facture ou d'achat de pieces...

La derniere fois qui date de moins d'un mois, le vendeur suite aux questions que je lui posais,aprés l'essai de la voiture qui me laissait plus que des doutes, à fini par me dire qu'il ne voulait plus me la vendre qu'il possédait une merveille dont mon ignorance ne me permettait pas d'apprecier la réalité.

Bon .. ce n'est pas toujours comme ça, et on trouve des vendeurs qui ont été sincères sur le descriptif dans leur annonce, mais qui ont des souhaits de prix irréalistes.

Car n'oubions pas ce qu'il faudra rajouter au prix de vente ..difference non négligeable avec ce que touchera le vendeur

Si on vous on annonce des travaux effectués ( freins embrayage mecanique refaite, etc) mais dans date et sans factures, il faut bien tenter de se faire une idée de ce va nous couter la "chose"si on veut la rendre en état correct:
1 train de pneux 1200€ montés, un ensemble de coiffes de sieges idem, un transport de 500km 1à1300€ etc .... ne parlons pas d'un moteur, ni des freins etc ....

Donc voila la dure vie d'un acheteur potentiel..mais enfin on voyage et on rencontre des gens sympas et parfois tres honnétes mais qui ont acheté la voiture sans rien y connaitre et qui on roulé comme ça ( souvent avec des pneus qui ont 15 à 20 ans ..)
Allez je vous laisse je vais aller voir ce qui se vend ce matin !!!!!!!.

Dernière modification par revenvrac (06-05-2025 11:02:23)

citroen59 · 06-05-2025 11:34:21

Je vous trouve sévère avec l’expert rédacteur du rapport.
Bien sûr, l’expert n’est pas érudit en Traction Avant. Il doit « expertiser » des centaines de modèles différents, peut être.
Par contre, l’intérêt de son rapport est de susciter des questions que l’acheteur « novice » ne se serait pas posées. L’acheteur pourrait ainsi être insistant vis à vis du vendeur pour obtenir des réponses précises à ses questions : « ok, vous dites ne pas avoir les factures de l’embrayage… mais qui a fait le travail ? Ou avez vous acheté les pièces ? Etc etc ».
Comme dit Revenvrac le vendeur margoulin préférera éconduire l’acheteur ainsi aiguillé par le rapport.
Ça me donne une idée : les érudits du forum (et vous êtes nombreux) pourraient créer un cabinet d’expertise associatif spécialisé en TA. Ça permettrait d’objectiver les transactions.

tracnart · 06-05-2025 11:55:17

Jacques bonjour.
L’expertise dans le cadre des ventes publiques répond à des prescriptions réglementaires ( décret Marcus)
Il existe une méthode de présentation, un format de texte, des chapitres qui ici ne sont que vaguement énoncés.
La terminologie est convenue, pas claire ni explicite.
La fiche est contrainte entre la volonté de se défausser en cas de réclamation et l’envie de vendre une auto sans dire la vérité sur le fond.
Un grand classique de l’immense majorité des experts en salle des ventes, des experts qui nomment un chat un chat et de la corrosion structurelle pour ce qu’elle est, là où elle est localisée, et son étendue, il y en a moins. Dans ce registre sorti de Pierre Moulin y’a peu de présents..
Certainement que ce forum est le meilleur lieu d’expertise, mais l’expert est toujours une personne physique qui engage sa responsabilité civile pour 20 ans minimum.
Rien ne lui interdit de questionner un forum comme celui ci cependant.
Amitiés
Marc

revenvrac · 06-05-2025 12:37:04

En 2015 j'avais "pondu" ceci:

https://forum-gmt.fr/viewtopic.php?id=13060

certains trouvaient que c'était " trop" ..à chacun de voir comme il veut ce qu'il envisage d'acheter

tracnart · 06-05-2025 12:55:32

Bonjour Georges.
ton guide est bien utile pour un acheteur qui devrait le suivre.
le rôle d'un expert est de donner de manière méthodique des informations aux acheteurs car lui, l'expert, voit et connaît des choses supposées supérieures aux connaissances ordinaires.
Il en résulte que :
1 - Les bla bla sur l'histoire de Citroën, les rappels historiques sont là pour zéro et ne servent à rien.
2 - L'expert vérifie la concordance exacte entre les numéros de ferrage - de coque - de plaque signalétique - de type - et de moteur. Il contacte le conservatoire Citroën au besoin. Il fait part au chapitre RESERVES des anomalies constatées et des conséquences qui en découlent.
3 - Il compare les éléments à la carte grise et fait comme au 2.
4 l'examen de la voiture est complet et agrémenté de photographies pour chaque élément constaté. Les "caoutchouc secs" ont un nom et entrainent des conséquences, on les note également aux réserves.
Je ne vais pas faire un cours mais dans une expertise de ce type on conclut ainsi :
"véhicule présentant de nombreuses anomalies pouvant entraîner un refus de certificat d'immatriculation, importantes corrosions structurelles nécessitant d'importants travaux de reconstruction du châssis-coque, importantes usures et vieillissements structurels des organes de suspension et de direction rendant en l'état l'emploi du véhicule dangereux et nécessitant des travaux de réparation avant mise en route"
et là l'estimation tombe à 500 - 1500 euros.
en effet avec plus de 15000 à 20000 euros de frais au bas mot, difficile de donner 10000 euros frais compris pour une auto peinte à la brosse à cabinet pour cacher la misère de dessous.
Là l'expert il informe l'acheteur fondamentalement.
amitiés
marc

revenvrac · 06-05-2025 17:13:16

Marc,
J'entends bien ta définiton de l'expert, telle qu'on peut l'entendre dans le cas d'une expertise judiciaire,(ou non,) et qui doit definir la cause et/ ou les responsabiltiés d'un sinistre ou d'un litige commercial.

Etant toi meme expert judiciare tu connais la question, mais il faut me semble t -il éclairer nos amis du forum.

J'ai ainsi assité chaque année durant ma carrière, ,accompagné des avocats nommés, à des expertises judiciaires, ou non, dans le cadre de mon cabinet de courtage, en soutien ou en defense de mes clients.

Il s'agissait là de préciser les causes du sinistre ou du litige, d'examiner et de rendre compte comme tu l'indiques de l'ensemble des éléments permettant ensuite aux diverses parties, d'aller en justice, et aux juges de fixer ensuite les responsabilités et les préjudices à indemniser..

La mission dévolue à l'expert était ainsi définie préalablement au debut de l'expertise soit par le juge des référes, soit par la partie qui avait diligenté l'expertise tres souvent l'assureur d'un des protagonsites.

Dans le cas de nos chères tractions , l'expertise est d'abord demandée par le propriétaire de la voiture à qui son assureur demande un rapport d'expert dont l'élément essentiel est la valeur estimée du véhicule qui servira de base au calcul de la prime d'assurance, et fixera ainsi la valeur maximum à laquelle l'assureur indemnisera le vehicule si il est detruit.

Bien souvent notre expert travaille sur photos et documents fournis par le propriétaire.sans voir le véhicule,..

Pour des honoraires de 100/120€,par dossier, il ne va pas aller chercher la correspondance des N° de serie et des N°s de ferrage , si on lui dit que c'est une 7C il dira que c'est une 7C meme si elle à moteur de 11, ce qu'il ne peut connaitre.

Il n'est pas non plus un controleur technique.

Ce n'est pas un rapport d'expert judiciaire, ni un rapport de complaisance, il donne un avis sur ce qu'on lui présente à évaluer, et rapporte au mieux ce qu'il detecte d'eventuellement cassé ou à reparer ,

Mais si il ecrit ( je te cite):
"véhicule présentant de nombreuses anomalies pouvant entraîner un refus de certificat d'immatriculation, importantes corrosions structurelles nécessitant d'importants travaux de reconstruction du châssis-coque, importantes usures et vieillissements structurels des organes de suspension et de direction rendant en l'état l'emploi du véhicule dangereux et nécessitant des travaux de réparation avant mise en route"
et là l'estimation tombe à 500 - 1500 euros.
en effet avec plus de 15000 à 20000 euros de frais au bas mot, difficile de donner 10000 euros frais compris pour une auto peinte à la brosse à cabinet pour cacher la misère de dessous.
Là l'expert il informe l'acheteur fondamentalement"

Je ne lui predis pas un grand avenir commercial...
Enfin dans le cadre d'une vente par adjudiciation, le vehicule etant non roulant et conformement à la législation, l'acheteur n'a que peu de recours contre un état du vehicule non conforme à ses éspérances .
Bonne soirée et à tres vite
.

Dernière modification par revenvrac (07-05-2025 08:48:59)

tracnart · 07-05-2025 22:50:35

Georges, dans le cas des ventes publiques, en dehors de tout cadre judiciaire, l'expert est tenu à un formalisme particulier tel que je l'ai expliqué.
Les recours de l'acheteur contre le commissaire priseur vont sur 5 années à compter de la date de la prisée et sur 20 années pour l'expert qui l'assiste.
si les automobiles sont vendues dans le cadre d'une vente dite "automobiles de collection" c'est le décret Marcus qui s'applique, me semble-t-il, car ce sont des objets d'art ou de collection.
Si c'est dans une vente judiciaire ou une vente courante sans mention de "collection" c'est pareil que pour une machine à laver le linge, l'achat se fait "en l'état".
Dans les ventes de gré à gré,( le bon coin, la centrale, les anciennes...) c'est le festival et chacun raconte ce qu'il veut. Du moins se l'imaginent-ils.
Il faut savoir que dans une transaction commerciale entre particuliers, chaque mot, chaque description de l'annonce, engage le vendeur en responsabilité civile, pour ... 20 ans à compter de la date de la vente, l'acheteur disposant d'un délai de 5 années pour saisir une juridiction à compter de la découverte du vice.
Le mieux est d'en écrire le moins possible, sans superlatifs toujours mensongers et inutiles si ils sont exacts, car ils font évidence par eux-mêmes.
amitiés
marc

revenvrac · 08-05-2025 11:37:40

Je suis d'accord avec toi, sur le délai recours de 5 ans contre le commissaire priseur (Art321-17 du code de commerce) et de 20 ans contre l'expert.. si il est encore là...

Pour les ventes aux enchère la notion de vice caché ne s'appplique pas( art 1649 du CC)..( y a t-il conflit avec le decret européen Marcus? je n'en sais rien)

Mais comme tu le dis rejoignant mon propos initial, c'est surtout entre particuliers que l'on trouve disons( pour rester sympa) " le plus de differences" entre ce que l'annonce ... annonce... et ce que l'on trouve lorsqu'on se déplace.

Mais pour cloturer disons que la majorité des vendeurs disent honnétement ce qu'ils savent de leur vehicule, je t'ai accompagné dans l'achat de ta 11, le vendeur est un homme d'une extrème honneteté, qui ne connaissait rien à la mécanique ayant fait confiance à un " garagiste" assez improbable, mais tu as fait une belle acquisition.

Bon weekend

tracnart · 08-05-2025 23:11:12

Et j’étais bien accompagné aussi.
Techniquement la question du vice caché est lié à la catégorie de la vente.
Judiciaire ou ordinaire: pas marcus
Objet de collection : marcus.
Amitiés
Marc

#1 05-05-2025 10:40:11

un rapport d'expert, qui informe

#2 05-05-2025 16:52:06

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#3 05-05-2025 17:11:36

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#4 05-05-2025 19:02:11

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#5 05-05-2025 19:52:24

Re : un rapport d'expert, qui informe

#6 05-05-2025 20:47:25

Re : un rapport d'expert, qui informe

#7 05-05-2025 20:50:53

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#8 05-05-2025 21:01:09

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#9 05-05-2025 21:18:18

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#10 05-05-2025 22:15:19

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#11 05-05-2025 22:34:59

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#12 06-05-2025 10:59:35

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#13 06-05-2025 11:34:21

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#14 06-05-2025 11:55:17

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#15 06-05-2025 12:37:04

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#16 06-05-2025 12:55:32

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#17 06-05-2025 17:13:16

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#18 07-05-2025 22:50:35

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#19 08-05-2025 11:37:40

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#20 08-05-2025 23:11:12

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