Restauration d'une TA 11a de 1934

AC · 04-11-2021 09:47:08

Val de Sarre avait fai tune page sur le 30 DHT
http://traction.valdesarre.fr/i.php?p=carburateur%20dht
et là http://traction.valdesarre.fr/i.php?p=carbu%20hori

AVANTTRACTION · 04-11-2021 10:05:52

AC a écrit :

Val de Sarre avait fai tune page sur le 30 DHT
http://traction.valdesarre.fr/i.php?p=carburateur%20dht
et là http://traction.valdesarre.fr/i.php?p=carbu%20hori

Je connais, trés belle. Merci

Dario

ONZAMALLE · 04-11-2021 11:26:02

On trouve peu de vues d'époque de ces carburateurs, où SOLEX maitrisait visiblement toute sa communication technique.

Dario, si tu es fan de ces pots de fleurs du Crétacé inférieur wink , une vue en coupe du bestiau:

Et une planche de démontage où l'on recommande de ne pas y toucher sans nécessité (ça tombe bien big_smile )

Dernière modification par ONZAMALLE (04-11-2021 21:31:18)

YVESD · 04-11-2021 19:56:08

Bon j'ai tenté le coup du joint.
N'ayant pas le bon modèle en fibre, j'en ai confectionné un, à l'emporte-pièce dans du papier à joint épais, comme le suggérait Olivier, mais je n'ai pas mis de pâte.
Juste en déposant la cuve, je l'ai monté sous la tête du gicleur.
J'ai réussi à régler ( moteur chaud ) le ralenti, après avoir vissé la vis à fond, en dévissant d'environ 1,5 tour.
Si j'arrive à trouver le bon joint en fibre je le changerais.
Ce n'était pas une théorie fumeuse donc, mon problème semble résolu, je contrôlerais quand même la vis plus tard.
Tous les gicleurs sont conformes aux réglages préconisés pour un AHD.
Yves

Dernière modification par YVESD (05-11-2021 08:14:13)

Marco · 04-11-2021 20:16:07

Parfait Yves, je suis bien content que tu aie pu corriger ce défaut.

Lorsque j'interviens sur un post technique c'est avec exactitude et retour d'expérience.
J'ai donné une fois une information erronée, je suis rapidement intervenu avec le correctif.
Pour les théories fumeuses, on a en effet quelques spécialistes, ils se reconnaitrons.

YVESD · 04-11-2021 20:45:09

Merci à toi, et à tous ceux qui enrichissent les connaissances des membres de ce Forum, et nous permettent de régler des détails parfois très pointus.
Tant pis pour les grincheux.
Yves

ONZAMALLE · 04-11-2021 21:00:41

Bien joué Yves ! wink

vanille fraise · 05-11-2021 00:09:39

Ravi qu’Yves est trouvé la solution à son pb de carbu, encore une fois, les compétences techniques et la compréhension de la mécanique ont supplanté la théorie…

Devant tant de compétences sur ce forum, je re-expose mon pb qui est le même que celui que Mario a exposé au #504.
Ma 7 démarre mal à froid, il faut que je tire une dizaine de fois sur le démarreur. A chaud aucun pb, elle démarre parfaitement, le ralenti est régulier et elle fonctionne parfaitement et le moteur « tire » très bien. Le moteur et l’allumage ont 6000kms, l’allumage est bien réglé, la batterie est neuve. Quand elle est chaude, elle tourne parfaitement,
Pour démarrer à froid, Parfois je fais comme Mario, j’injecte du Startpilote et là elle démarre au premier coup. Le carbu est un 30 BFHD, j’ai contrôlé les gicleurs, ce sont les bons, les plans de joint ont été rectifiés, , tout est propre, nettoyé je ne sais combien de fois aux ultra-sons….
Je me dis que la mise en place du joint qui a réglé le pb d’Yves n’est peut être pas la solution, je n’ai pas encore essayé, je finis mon tour de Sardaigne avec Vanille-Fraise ( je posterai quelques photos à mon retour) et j’essaierai.
En attendant avez vous quelques recommandations ou solutions pour notre pb de démarrage à froid.
Merci

YVESD · 05-11-2021 08:20:56

Quand on rencontre des problèmes de démarrage, à froid ou à chaud, on a tendance à se focaliser sur l'allumage et la carburation.
Pierre Denis ( voir post plus haut ) indique des pistes liées au carbu, mais pas seulement.
Mes deux 11, l'une la B démarre au quart de tour, sauf l'été quand il faut que la pompe recharge les deux carbus en essence après un arrêt prolongé par forte chaleur, normal.
Pour la A, j'ai aussi des démarrages difficiles, le plus simple à froid reste la manivelle.
Je pense que c'est lié au démarreur qui pompe toute l'intensité et n'en laisse pas assez pour l'allumage.
Je vais creuser cette piste, et demander l'avis d'un électricien auto du Club Dijonnais voisin, qui révise à longueur d'année des démarreurs de Trac et d'anciennes.
Yves

Jérome · 05-11-2021 20:49:31

Que vous soyez heureux que cela fonctionne en ajoutant une rondelle, je m'en réjouis.
Que je sois qualifié de grincheux, qu'on me demande de fermer ma … face à une solide expérience ou qu'on souhaite ne pas être contesté, j'ai l'habitude.
Mon raisonnement est le suivant et vous en jugerez le bon sens :

Les carburateurs Solex sont des mécanismes simples (d'aucuns diraient rustiques) à pièces interchangeables montés sur beaucoup de modèles de cette époque.
Ils ont été conçus par des gens brillants pour l'usage des Tractions.
Ils ont été conçus pour des moteurs chauds et même, pour la 7A, essayés en Tunisie. Dire qu'ils sont problématiques à chaud est donc un ressenti. Mais est-ce vraiment de la mécanique ?
Maintenant interviennent deux critères qui ont changé au cours du temps : la qualité de l'essence et l'usure du zamak constitutif.
L'essence s'est plutôt améliorée côté pouvoir calorifique (qu'on se rappelle le carburant ternaire d'avant-guerre donc 30% d'alcool). Elle est peut-être plus volatile.
Reste l'usure. L'usure se répare par adjonction de métal et ajustage.

Pour ce gicleur d'air qui est en contact avec l'air de la cuve puisqu'au-dessus du niveau, air sans doute chargé de vapeurs d'essence, je pose la question de l'utilité mécanique de cette (ces?) rondelle(s) qui n'existe pas chez Solex.

ONZAMALLE · 05-11-2021 20:55:59

YVESD a écrit :

Quand on rencontre des problèmes de démarrage, à froid ou à chaud, on a tendance à se focaliser sur l'allumage et la carburation.
Pierre Denis ( voir post plus haut ) indique des pistes liées au carbu, mais pas seulement.
Mes deux 11, l'une la B démarre au quart de tour, sauf l'été quand il faut que la pompe recharge les deux carbus en essence après un arrêt prolongé par forte chaleur, normal.
Pour la A, j'ai aussi des démarrages difficiles, le plus simple à froid reste la manivelle.
Je pense que c'est lié au démarreur qui pompe toute l'intensité et n'en laisse pas assez pour l'allumage.
Je vais creuser cette piste, et demander l'avis d'un électricien auto du Club Dijonnais voisin, qui révise à longueur d'année des démarreurs de Trac et d'anciennes.
Yves

J'ai eu des débuts de démarrages difficiles sur la 11 il y a 4/5 ans. Bien entendu, après avoir vérifié allumage/carburation qui représentent 95% des soucis je me suis penché sur le démarreur (sur une large c'est plus facile wink ) qui pourtant, du moins en apparence, fonctionnait très bien.

Faisant partie de ceux qui croient en la mesure des choses, j'ai vérifié l'intensité absorbée au démarrage qui ressortait à environ 320/330 A.

Une fois le démarreur révisé, collecteur nettoyé, charbons neufs (et de qualité) , paliers neufs je suis retombé à environ 275 A et ai retrouvé des démarrages "de jeune fille".

Bien entendu, le démarreur se sert largement et le premier dans le débit batterie, et si un des éléments de l'allumage joue au maillon faible, tu ne partiras pas. A chaud ça peut s'arranger un peu car le moteur résiste moins qu'à froid, donc consommation moindre du démarreur, etc ...

Pour le reste, sur des moteurs de type TA, le bon réglage de la richesse du ralenti reste un des éléments primordiaux d'un bon démarrage.

A froid, encore plus qu'à chaud, un moteur de TA 4 ou 6 Cyl doit avoir un démarrage parfait, sinon c'est qu'il y a un "bug" quelque part:

https://www.youtube.com/watch?v=6sPBgrVj6Eo

vanille fraise · 05-11-2021 22:36:45

Merci Yves et Olivier,
Si j’utilise du startpilote, le moteur démarre au quart de tour, si le demarreur « pompe » toute l’intensité, il me semble que je ne devrais pas démarrer non plus, qu en pensez vous?
Le demarreur a été entièrement restauré, il a même été rembobiné mais je vais faire comme vous me le conseillez mesurer l’intensité puis le démonter et le faire vérifier et remiser ensuite.

Je rajoute un élément sur mon pb de démarrage à froid qui pourra peut être vous éclairer différemment. Lors de mes diverses recherches sur ce pb, je me suis rendu compte que si j’obstruais totalement l’entrée d’air au carbu, le moteur démarrait de façon normale. J’ai donc recherché moteur tournant une prise d’air en vaporisant du nettoyant frein (hydrocarbures très volatiles) le régime du moteur n’a pas augmenté, j’ai donc considéré (peut être à tord) qu’il n’y avait pas de prise d’air…

Dernière modification par vanille fraise (05-11-2021 22:38:46)

AAA11A36 · 05-11-2021 22:58:08

Si tu démarres à froid au startpilot ou en bouchant l' arrivée d' air du carbu, n' est ce pas le signe que le mélange air+ess est trop pauvre en ess à froid, donc que le starter ne fait pas son boulot ?? ohyeah

Gégé · 06-11-2021 00:42:24

Ayo,

j'ai regardé un 30 DHT que j'ai en rab afin de réaliser un "joint Marco" (dont il m'avait déjà parlé par mail). Mais le gicleur de ralenti "g" a un diamètre moyen de 8,03 mm, alors que les dimensions du joint données par Marco devrait faire 8,8 x 5,5 x 0.9 (post #522). Pas possible de faire rentrer 8,03 dans 5,5 ... J'en déduis donc que le joint se place sous le gicleur g (pas de vis environ 5 mm), et son diamètre extérieur suffisamment faible pour ne pas interférer avec les plans cuve/couvercle en contact ...
J'ai filmé un démarrage à froid de ma voiture, starter tiré à fond et repoussé très rapidement après démarrage, sans joint mais avec le calibreur d'air réglable (et réglé). J'ai vérifié le réglage de la richesse de ralenti, en vissant un peu le moteur boîte et fait peuf peuf, je suis donc revenu au réglage de départ (en faisant tomber le tournevis deux fois !). Je dois avoir la chance d'avoir un carbu pas trop déformé ni usé, mais je vais quand même faire un essai avec un joint de diamètre intérieur 5,5 et extérieur suffisamment petit pour qu'il évite tout passage d'air sans empêcher la cuve de plaquer convenablement contre son couvercle ...

La vidéo : https://passiontraction.be/gege/tractio … I_3836.mp4

Dernière modification par Gégé (06-11-2021 19:37:14)

Tracker · 06-11-2021 01:15:45

vanille fraise a écrit :

Merci Yves et Olivier,
Si j’utilise du startpilote, le moteur démarre au quart de tour, si le demarreur « pompe » toute l’intensité, il me semble que je ne devrais pas démarrer non plus, qu en pensez vous?
Le demarreur a été entièrement restauré, il a même été rembobiné mais je vais faire comme vous me le conseillez mesurer l’intensité puis le démonter et le faire vérifier et remiser ensuite.
Je rajoute un élément sur mon pb de démarrage à froid qui pourra peut être vous éclairer différemment. Lors de mes diverses recherches sur ce pb, je me suis rendu compte que si j’obstruais totalement l’entrée d’air au carbu, le moteur démarrait de façon normale. J’ai donc recherché moteur tournant une prise d’air en vaporisant du nettoyant frein (hydrocarbures très volatiles) le régime du moteur n’a pas augmenté, j’ai donc considéré (peut être à tord) qu’il n’y avait pas de prise d’air…

mettre du startpilote ou boucher l'arrivée d'air c'est la combine utilisée par nous autres motards pour demarrer les becanes recalcitrantes. Par ailleurs l'une comme l'autre signifie que l'essence n'arrive pas assez vite aux bougies et peut etre meme que la cuve du carbu n'est pas assez pleine car le carburant a decanté dans la durite vers la pompe.

Dans ces conditions il faut pomper avec l'accellerateur, avant de lancer le demarreur, 4 à 5 fois pour amener un peu de carburant par l'intermediaire de la pompe de reprise; c'est ce que tu fait ,en somme, en injectant du startpilote.

Jérome · 06-11-2021 01:59:09

Le start pilote n'est d'aucune utilité sur ce type de moteur sinon révéler un problème de carburation. Ce n'est pas une américaine.

A froid, inutile d'accélérer au risque de noyer le moteur, c'est une recommandation expresse de Citroën. On ne touche pas à l'accélérateur.
(d'ailleurs inutile de pomper sur un carburateur qui ne possède pas de pompe de reprise, on ne fait qu'ouvrir le papillon).
Par contre actionner au préalable la commande de pompe pour remplir la cuve et mettre l'essence sous pression.

Pour Gégé, bien la vidéo avec ce son et ce moteur à l'équilibre apprécié :

Si c'est à froid et (si je regarde bien) que le starter est poussé à fond : ne jamais accélérer à froid. C'est le meilleur moyen de bousiller la segmentation.

Le starter ne doit pas être repoussé à fond tout de suite, le moteur doit prendre ses tours seul en chauffant. Repousser immédiatement de moitié puis à fond au bout d'une minute environ pour ne pas encrasser les bougies.

Starter poussé à fond, le ralenti est trop haut : et le réglage semble ne rien y changer…

Dernière modification par Jérome (06-11-2021 02:06:47)

YVESD · 06-11-2021 10:47:59

Pour ce qui est des carbus Solex montés sur les premiers modèles, on constate à la lecture de ce tableau, que pour la 7 et la 11, il n'y a pas moins de 3 montages, 12-20-22 et 6 sortes de carbus, du BFHD à l'évolution ultime AHD, sans compter sur les réglages différents à chaque fois, et tout cela en 5 ans seulement.
L'avènement du 32 ( après un bref passage du 35 ) à " stabilisé " le montage jusqu'en 57.
D'ailleurs pas fous chez Solex, ils conseillaient de toujours monter la dernière version en remplacement de l'ancienne, je veux bien admettre qu'ils étaient en plein développement, collaient à l'évolution de la Traction-Avant ( augmentation de cylindrée, etc ), et que ce n'était pas que pour faire des bénéfices.
Yves
Pour ce qui est de l'emploi du Start-pilot, ce n'est qu'un solution transitoire, le temps de faire le bon diagnostique, et de régler le problème.

Dernière modification par YVESD (06-11-2021 10:53:23)

claudeb63750 · 06-11-2021 15:37:00

Bonjour
j,avais lu sur une doc solex que en fonction du filtre , cornet ou camembert , les reglages etaient differents
La plupart du temps il s,agit sur les modeles a thermostarter de la membrane qui est poreuse sur la tete de carbu ou du bilame de thermo qui est mal reglé .
Je parle la bien sur aussi bien pour le demarrage a froid ,comme a chaud
AMICALEMENT

claudeb63750 · 06-11-2021 15:44:04

Apres si les carbus ont etaient bidouillé ,a partir de plusieurs et qu,il y a panachage de pieces c , est encore un autre probleme
AMICALEMENT

ONZAMALLE · 06-11-2021 19:45:10

vanille fraise a écrit :

Merci Yves et Olivier,
Si j’utilise du startpilote, le moteur démarre au quart de tour, si le demarreur « pompe » toute l’intensité, il me semble que je ne devrais pas démarrer non plus, qu en pensez vous?
Le demarreur a été entièrement restauré, il a même été rembobiné mais je vais faire comme vous me le conseillez mesurer l’intensité puis le démonter et le faire vérifier et remiser ensuite.
Je rajoute un élément sur mon pb de démarrage à froid qui pourra peut être vous éclairer différemment. Lors de mes diverses recherches sur ce pb, je me suis rendu compte que si j’obstruais totalement l’entrée d’air au carbu, le moteur démarrait de façon normale. J’ai donc recherché moteur tournant une prise d’air en vaporisant du nettoyant frein (hydrocarbures très volatiles) le régime du moteur n’a pas augmenté, j’ai donc considéré (peut être à tord) qu’il n’y avait pas de prise d’air…

Comme le dit François, on dirait bien que tu as les symptômes d'un starter inopérant.

Question bête, mais pourquoi pas: Tu es certain que la glace rotative est montée dans le bon sens ?

YVESD · 06-11-2021 20:05:32

Oui, mais si le starter était inopérant, vu l'expérience de Jean-Luc, il s'en serait aperçu depuis le temps.
La richesse différente et le régime moteur accéléré, sous starter, sont quand même caractéristiques, même s'il y a une grande différence entre carbus horizontaux et verticaux.
Bien sur, cela ne coûte rien de contrôler le bon montage des éléments du starter.
Yves

ONZAMALLE · 07-11-2021 11:22:44

YVESD a écrit :

Oui, mais si le starter était inopérant, vu l'expérience de Jean-Luc, il s'en serait aperçu depuis le temps.
La richesse différente et le régime moteur accéléré, sous starter, sont quand même caractéristiques, même s'il y a une grande différence entre carbus horizontaux et verticaux.
Bien sur, cela ne coûte rien de contrôler le bon montage des éléments du starter.
Yves

Parfois, à l'occasion d'un démontage/remontage distrait ... On l'a tous fait un jour, sur un élément ou un autre.

Jean-Luc n'est-il pas justement en train de nous dire que son starter ne fonctionne pas ? wink

Marco · 07-11-2021 13:27:18

Jérome a écrit :

Que vous soyez heureux que cela fonctionne en ajoutant une rondelle, je m'en réjouis.
Que je sois qualifié de grincheux, qu'on me demande de fermer ma … face à une solide expérience ou qu'on souhaite ne pas être contesté, j'ai l'habitude.
Mon raisonnement est le suivant et vous en jugerez le bon sens :

Les carburateurs Solex sont des mécanismes simples (d'aucuns diraient rustiques) à pièces interchangeables montés sur beaucoup de modèles de cette époque.
Ils ont été conçus par des gens brillants pour l'usage des Tractions.
Ils ont été conçus pour des moteurs chauds et même, pour la 7A, essayés en Tunisie. Dire qu'ils sont problématiques à chaud est donc un ressenti. Mais est-ce vraiment de la mécanique ?
Maintenant interviennent deux critères qui ont changé au cours du temps : la qualité de l'essence et l'usure du zamak constitutif.
L'essence s'est plutôt améliorée côté pouvoir calorifique (qu'on se rappelle le carburant ternaire d'avant-guerre donc 30% d'alcool). Elle est peut-être plus volatile.
Reste l'usure. L'usure se répare par adjonction de métal et ajustage.

Pour ce gicleur d'air qui est en contact avec l'air de la cuve puisqu'au-dessus du niveau, air sans doute chargé de vapeurs d'essence, je pose la question de l'utilité mécanique de cette (ces?) rondelle(s) qui n'existe pas chez Solex.

Jérome, personne ne te traite de grincheux !

Je partage également ton obsession pour l'origine, mais là, il s'agit d'une solution simple qui permet de remédier a un défaut mineur sans dénaturer l'objet de quelque manière que ce soit. L'adjonction de métal me parait bien plus compliquée, que se soit sur le corps du carburateur ou sur le gicleur. Nul ne sait non plus si Solex n'a pas édité un correctif à ce sujet.

Je suis aussi d'accord que ces carburateurs devaient être à leur époque à la pointe du progrès et qu'ils devaient fonctionner plutôt bien jusqu'à certaines limites. N'étant pas présent en Tunisie lors des essais de la 7A, j'utilise le conditionnel.

Ces carburateurs ont également évolués rapidement, Solex tenait aussi à en faire profiter les utilisateurs en leur proposant un échange standard avec une politique de prix incitative. => En image ci-dessous

Dans la circulation actuelle, le fait de se retrouver à rouler au pas lors de températures de + de 30°C peut poser certains problèmes de surchauffe de la cuve et de la conduite d'essence par manque de débit d'air et d'essence, ceci déjà avec une température moteur au dessous de 90°C.

Lorsqu'on roule par des températures proches du 0°C il y a des problèmes de givrage par manque de réchauffage de la base du carburateur.

Tout ceci à bien évidemment évolué au fil des ans, l'adjonction du réchauffage de l'embase, de l'aspiration d'air chaud, de circuit d'alimentation avec retour, de protections thermiques diverses pour arriver à des systèmes au fonctionnement idéal en toutes circonstances.

Pour terminer sur le fonctionnement du starter, accélérer à froid ne noie pas le moteur mais rend le starter inopérant car l'air ne passera pas ou peu au travers du système. Dans le cas d'un volet de départ (choke) il y a bien un risque de noyer le moteur. Ils sont pour cette raison souvent équipés d'un dispositif de dénoyage.

AVANTTRACTION · 08-11-2021 19:09:49

Bonjour à tous,
Dans son livre, p. 84, Jérôme Collignon écrit que les flèches de direction étaient optionnelles sur les berlines 11A. En fait, la mienne est équipée de ce type de flèches qui fonctionnent. Je me demande comment les commander :

1) avec un interrupteur séparé de la minuterie horologique Marchal qui commande les clignotants? me semblerait la solution la plus philosophiquement correcte, mais exige la présence de deux commandes séparées pour les clignotants et pour les flèches de direction

2) avec un commutateur unique qui commande les flèches et les clignotants, pour ces derniers je devrais interposer un circuit de "flashing" (je crois que les flèches de direction ne doivent pas clignoter....), ou bien dériver deux contacts temporisés mais non clignotants de la minuterie horologique Marchal

3) avec un commutateur unique qui commande les flèches et les clignotants et accepter que les flèches de direction oscillent..... mais cela me semble un peu drôle......

Dario, Crema, Italie

Marco · 08-11-2021 19:46:58

Bonsoir Dario,

j'opterais pour la solution 1, à mon avis si elle était équipée d'origine de flèches elle ne devait pas avoir de clignotants.
Rien n'empêche de monter les 2 systèmes, si tu ne veux pas dénaturer ton tableau de bord, tu peux toujours monter un second interrupteur à un endroit discret.

#551 04-11-2021 09:47:08

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

#552 04-11-2021 10:05:52

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

#553 04-11-2021 11:26:02

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

#554 04-11-2021 19:56:08

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

#555 04-11-2021 20:16:07

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

#556 04-11-2021 20:45:09

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#557 04-11-2021 21:00:41

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#558 05-11-2021 00:09:39

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#559 05-11-2021 08:20:56

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#560 05-11-2021 20:49:31

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#561 05-11-2021 20:55:59

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#562 05-11-2021 22:36:45

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#563 05-11-2021 22:58:08

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#564 06-11-2021 00:42:24

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#565 06-11-2021 01:15:45

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#566 06-11-2021 01:59:09

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#567 06-11-2021 10:47:59

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#568 06-11-2021 15:37:00

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#569 06-11-2021 15:44:04

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#570 06-11-2021 19:45:10

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#571 06-11-2021 20:05:32

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#572 07-11-2021 11:22:44

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#573 07-11-2021 13:27:18

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#574 08-11-2021 19:09:49

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#575 08-11-2021 19:46:58

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