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Le forum des passionné(e)s de la Citroën Traction avant

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#1 06-06-2020 21:23:38

Neortic
Modérateur
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D'origine

Je tente le coup.C'est risqué mais j'y crois.

A force de lire vos différents posts j'aimerais bien que l'on puisse profiter de l'expérience des uns et des autres pour établir une "base" de références pour nous aider de nos restaurations.

Lors de nos démontages nous avons parfois la chance de tomber sur un montage d'origine.

Est-il possible, dans ce sujet, de collecter ce que l'on constate avec la garantie qu'il s'agit d'un montage d'origine.

Je pense par exemple aux couleurs des différents composants, des dispositions des différents organes etc...

Cela pourrait nous permettre d’être au plus prêt de l'origine pour ceux que cela intéresse.

Si de surcroît nous pouvons imaginer de ne pas polluer ce post....cela serait idéal


Pour être efficace il serait bien d'etre le plus précis possible.

Pour cela mettre une date et bien décrire ce que l'on constate.

nous pourrions ainsi avoir (d’après Yves):


le 04/10/1934 Carter d'huile couleur noire et carter de distribution en alu, bloc moteur et culasse verts.


On essaie?


PH
Sois sérieux mais ne te prends pas au sérieux!
région de Voiron (isère)

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#2 07-06-2020 00:15:45

Jérome
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Re : D'origine

Très intéressante problématique mais... je vais être détesté de faire part de mon doute sur l'authenticité de ce qu'on trouve presque 90 ans (au mieux 63 ans) après la sortie de l'auto, les différents propriétaires, les différentes interventions et surtout les restaurations où s'exerce un choix affectif (rarement historique) sur les éléments, fonction du goût, de la rareté et/ou de la disponibilité de la pièce et également du budget de celui qui restaure, conduisant à : des bidouilles sur bloc moteur (pièces mélangées, meulage sans même parler des bidouilles sur les numéros de série !), des teintes non d'origine, approximatives, des tissus de sellerie pas de la bonne époque, sans même aller jusqu'aux optimisations avec des pièces modernes (faute de moyens, de disponibilité de pièce, de patience à les chercher, de méconnaissance mécanique sans oublier les influences propagées par les influenceurs "un allumage électronique ça marche mieux", etc.).


Je pense qu'avec le temps, deux courants s'écartent entre ceux qui restaurent conformes (mais modifient inexorablement la patine voire sur-restaurent avec des teintes brillantes ou des ventilos jaunes ou rouges) et ceux qui optimisent mais laissent certains éléments d'origine même en piteux état (en partageant les rôles, vous voyez que je ne suis pas manichéen). Dans 50 ans, qui nous dit qu'un ouvrage historique n'affirmera pas que la Traction était équipée en option d'un allumage électronique lorsque dans la démarche posée ci-dessus par Neortic, les tractionnistes de cette époque étudieront ce qu'ils démonteront pour la 5ème ou 6ème fois depuis la sortie d'usine ? C'est pareil pour nous aujourd'hui.


Je ne vois pas pourquoi un bloc moteur sorti en octobre 1934 serait de trois finitions différentes : vert, noir, alu.
Les usines Citroën sortaient des moteurs "finis", c'est-à-dire avec finition, c'est-à-dire entièrement peints. Vous imaginez la réflexion du client à la livraison : "ah, bin vous n'avez pas terminé de peindre le moteur ? Ah, non cette partie-là on ne la peint pas par économie."
Qui nous dit que ce carter d'huile noir n'a jamais été démonté débosselé, repeint par erreur ?
Qui nous dit qu'on n'a pas oublié de peindre ce carter de distribution ?
Une constatation de ce qu'on trouve ne va hélas pas suffire...


La démarche historique est double : étudier les documents, en déduire une loi puis la vérifier sur les véhicules d'origine intouchés avec très peu de kilomètres (et encore là il y a un risque d'erreur), compiler les probabilités.
Exemple : si 100% des Tractions survivantes ont le bloc moteur peint alors la loi "bloc moteur peint" a de grandes chances d'être vraie historiquement parlant.
Moins il existe de documents (cas des petites séries ou des marques confidentielles), plus il faut compter sur un comptage des probabilités. Et alors lorsque les voitures étaient carrossées et finies à la demande...


Mais oui, partageons et fixons tout ce qu'on peut fixer* : cela peut occasionner de beaux débats sur la Traction !


* c'est ce que j'ai essayé de faire dans le Guide Traction. Heureusement beaucoup de données sont désormais connues et contrevérifiées encore aujourd'hui par vos découvertes.

Dernière modification par Jérome (07-06-2020 01:36:12)


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#3 07-06-2020 10:15:51

ONZAMALLE
Pilier du forum
Inscription : 13-09-2005
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Re : D'origine

C'est intéressant, mais dans quel but ?

A mon sens, beaucoup de travail pour pas grand chose, sinon rien:

Celui qui recherche, en restaurant ou remontant sa TA, peut aujourd'hui et bien plus précisément qu'il y a quelques décennies, s'appuyer sur suffisamment de parutions papier ou Internet pour savoir assez efficacement comment faire.

Ensuite, des témoignages précis et fiables pourquoi, pour qui ?

Si c'est pour le grand public, aucun intérêt, il est quasi totalement ignare et de toutes façons s'en fout complètement du moment que ça brille (d'où la nécessité de continuer à lustrer et polir les couvres-culbuteurs des 15 SIX au lieu de les peindre, c'est très important roll ).

Si c'est pour l'intérêt historique de quelques aficionados, il suffit de se rendre dans n'importe quel rassemblement de TA pour constater que l'aficion se marie fort bien avec le bicolorisme, l'intérieur fantaisie, la mécanique n'import'nawak, et le couvre-culbuteurs poli (encore lui wink ), le tout dans de grandes proportions.

Enfin, tu auras face à cette démarche de sauvegarde de l'origine, l'émergence immédiate des "rouleurs": Le définitif "Oui, mais moi je roule !" te sera asséné sans espoir de répartie pour légitimer définitivement les allumages électroniques, le 12V, la boite 4, le carbu indien ou d'ID, etc ...   Répondre alors, avec ta pauvre TA restaurée ou maintenue dans son état de sortie d'usine "Mais je roule moi aussi" ne te vaudra que des soupçons supplémentaires et dans le meilleur des cas une injonction à aller polir ton couvre-culbuteurs parce que de toutes façons la peinture ne tient pas sur l'alu (je m'acharne, je sais).

Voir le site "Citroën Origins" dont on vient de parler récemment, pour finir de se convaincre que la précision et l'exactitude n'intéressent même pas le constructeur lui-même.


http://rouler-en-traction-avant.blog4ever.com/
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Olivier
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#4 07-06-2020 11:28:57

Cevennol30
Membre
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Re : D'origine

Si la peinture ne tient pas sur le cache culbuteur (( cause de la chaleur )) le chromage du cache culbuteur est fiable et de belle facture...!

Voici un exemple constaté sur une Trac familiale d'avril 1954 que je restaure, avec 35000kms d'origine, au démontage des tambours, les goupilles qui retiennent les rondelles des garnitures de freins sont peintes en ''jaune'' est-ce que cela a un intérêt ? smile

Malgré tout, allumage électronique ou 12 volts ou cache culbuteur chromé, et enfin goupilles peintes en jaune, cela ne fera pas mieux rouler une Trac.

Dernière modification par Cevennol30 (07-06-2020 11:33:45)

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#5 07-06-2020 12:22:41

Jérome
Pilier du forum
Inscription : 31-01-2018
Messages : 1 013

Re : D'origine

Le paradoxe de la voiture ancienne, c'est qu'elle est :
- un véhicule de collection que l'on préserve (conservation)
- un véhicule roulant que l'on utilise (destruction par usure / remplacement de pièces)

On revient au mythe du bateau de Thésée :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bateau_de … A9s%C3%A9e

Dernière modification par Jérome (07-06-2020 12:25:46)


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#6 07-06-2020 12:38:12

revenvrac
Membre GMT
Lieu : LAMBALLE 22400
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Messages : 569

Re : D'origine

Je suis d'accord avec vous tous ....

Car nos  réflexions  sont : affectives,donc  passionnelles,et par suite pas forcement "raisonnées".

L’avis de J. COLLIGNON est aussi vrai que celui de Madame MOULIN, simplement il ne s'exprime pas dans le meme registre, mais l'un n’altère pas l'autre, il n'y a pas  opposition de  " doctrine".

Il y a autant de  joie à mettre 3 ans ou plus à tout restaurer, une trac.( et nous voyons bien  avec quelle passion nos post  traduisent l’intérêt de la chose quand l'un d'entre nous commence à  relater " l'aventure", qu'il y a de plaisir à rouler....

Pour  ce qui est  de l'authenticité pure... il y a la toutes les options lorsqu'il faut bien se résoudre à changer les pieces, et là nous avons assez d’expériences parfois désastreuses des refabrications pour ne pas  en débattre davantage.

Mais peut on faire autrement ? Arrive bien sur un jour ou le stocks anciens sont taris et ou les bourses aux pieces ne vendent plus que des reproductions.

Pour autant je conviens  qu'un moteur de DS,et/ ou la boite qui va avec ne sont pas ma  tasse de thé. Mais ceux qui ont  préparé leurs  tractions pour des rallyes au bout du monde, ont du aussi faire quelques transformations, nécessitées par le  "programme", mais ils  sont allés vivre leur rêve.. ( je me demande toujours si  François LECOT avec   des pieces spéciales sur  sa  traction ... L'important  c'est  ce qui nous rend heureux ....Bon Dimanche

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#7 07-06-2020 12:41:17

revenvrac
Membre GMT
Lieu : LAMBALLE 22400
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Re : D'origine

Jérome a écrit :

Le paradoxe de la voiture ancienne, c'est qu'elle est :
- un véhicule de collection que l'on préserve (conservation)
- un véhicule roulant que l'on utilise (destruction par usure / remplacement de pièces)

On revient au mythe du bateau de Thésée :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bateau_de … A9s%C3%A9e

Exactement, jusqu' a quand , ou jusqu’où la " chose" est elle authentique à partir de quel moment lorsqu'on restaure pour conserver,  l'authenticité réside elle encore  dans l'objet, et lorsque tout à été remplacé qu'est ce c'est, une  copie, un  double ...ou ????

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#8 07-06-2020 14:25:55

LR539
Grand Pilier
Lieu : Toulouse
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Re : D'origine

Moi, je veux une trac avec l'air d'origine dans les chambres à air et les pneus (d'origine également)  duhuh


Michel, Toulouse, "avait une Rosengart LR539".
"Je ne suis pas un ancien de 78 ans... Je suis un jeune de 20 ans, avec 58 années d'expérience et j'ai abandonné l'idée d'être pris au sérieux"

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#9 07-06-2020 19:53:54

titeauto
Pilier du forum
Inscription : 15-04-2012
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Re : D'origine

Encore un POST qui va faire couler des mots, des maux, et des avis disparates....C'est ça notre forum, j'aime bien  smile  smile

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Smiley by TRACBAR60

Dernière modification par titeauto (07-06-2020 21:23:02)


La passion est le moteur du monde...le réalisme c'est la faisabilité! Michel  SAMARIEN de 1947 (Somme)! ANDRESS: une 11 BL 54 -une 5HP 1925 à baptiser- Une Caravelle R1131 1962 - Un Solex S3800- Un Bichon lol http://www.dailymotion.com/video/xjh8nj … ction_auto

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#10 07-06-2020 21:28:46

ONZAMALLE
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Re : D'origine

Alaquinz a écrit :

l'intérieur fantaisie, la mécanique n'import'nawak, et le couvre-culbuteurs poli, le tout dans de grandes proportions.
*
.........sans parler de la couleur des boites de vitesses...... lol  lol


Je n'ai pas voulu te faire du mal  big_smile


http://rouler-en-traction-avant.blog4ever.com/
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Olivier
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#11 07-06-2020 21:43:57

Phiphijacques
Pilier du forum
Lieu : loir et cher
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Re : D'origine

Est ce important ? Le but n'est il pas de rouler le plus souvent possible au volant de nos tractions  ?? (merci Michel )
Fifi

Dernière modification par Phiphijacques (08-06-2020 00:17:11)


Mèmère , 11BL56 qui roule depuis juin 2014/ 11B52 en restauration depuis le 29 novembre 2014  / 11B56 en dentelle et en démontage pour pièces  / Gamine , 205CJ de 1988 / Maman ,  2CV4 de 1972 / solex 45cc de 1949               Philippe et Jacques , nous sommes deux fêlés dans le Loir et Cher (41 )

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#12 07-06-2020 21:58:31

LR539
Grand Pilier
Lieu : Toulouse
Inscription : 20-06-2007
Messages : 39 466

Re : D'origine

la trac n'est pas un ancêtre !!!!!!!!!!!!


Michel, Toulouse, "avait une Rosengart LR539".
"Je ne suis pas un ancien de 78 ans... Je suis un jeune de 20 ans, avec 58 années d'expérience et j'ai abandonné l'idée d'être pris au sérieux"

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#13 20-06-2020 23:28:26

YVESD
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Re : D'origine

Neortic a écrit :

Je tente le coup.C'est risqué mais j'y crois.

A force de lire vos différents posts j'aimerais bien que l'on puisse profiter de l'expérience des uns et des autres pour établir une "base" de références pour nous aider de nos restaurations.

Lors de nos démontages nous avons parfois la chance de tomber sur un montage d'origine.

Est-il possible, dans ce sujet, de collecter ce que l'on constate avec la garantie qu'il s'agit d'un montage d'origine.

Je pense par exemple aux couleurs des différents composants, des dispositions des différents organes etc...

Cela pourrait nous permettre d’être au plus prêt de l'origine pour ceux que cela intéresse.

Si de surcroît nous pouvons imaginer de ne pas polluer ce post....cela serait idéal


Pour être efficace il serait bien d'etre le plus précis possible.

Pour cela mettre une date et bien décrire ce que l'on constate.

nous pourrions ainsi avoir (d’après Yves):


le 04/10/1934 Carter d'huile couleur noire et carter de distribution en alu, bloc moteur et culasse verts.


On essaie?

Bonsoir à tous, je m'immisce dans le débat puisque je suis cité., mais j'ai du mal m'exprimer ou pas complètement dans un autre post
J'ai du refaire mon moteur du 4-10-1934, suite à un problème de joint de culasse avant d'aller au Centenaire, car je tenais absolument à faire les 1100 bornes aller et retour avec ma 11 A par la route.
Le rectifieur à cru bon d'aerogommer le bloc, et s'est donc posé le problème de tout repeindre.
Tout le moteur était entièrement vert sauf le carter d'huile, lui apparaissant noir.
Je l'ai décapé et découvert sous la couche de noir, une couche de vert, ci-joint une photo.
Jérôme à raison, un doute subsiste, quelqu'un à pu repeindre ce carter d'huile.
Par contre ce moteur n'avait jamais été reconditionné, belle usure, confirmée par les prises de côtes du rectifieur, aucune trace d'intervention, aucun anachronisme ni bidouille, les bielles et vilebrequin étaient en côte d'origine.
A part une importante crasse noire, et une chaîne très distendue.
J'avais la chance de disposer d'une grande partie des pièces neuves d'époque, à part les deux pignons de distrib ( refab actuelle ) et de la cylindrée neuve des années 50.
Cela faisait trente ans que je retardais le fait d'ouvrir ce moteur.
Je pense que ce post ne va intéresser qu'une minorité de Tractionistes, l'idée de départ était pourtant bonne, mais restez cool les gars, l'important est de faire rouler nos tracs.
Yves




IMG-1093.jpg


L'expérience est une des rares choses qui s'enrichit tous les jours.........

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#14 21-06-2020 08:47:14

Herve51
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Re : D'origine

ONZAMALLE a écrit :

C'est intéressant, mais dans quel but ? ... l'exactitude n'intéressent même pas le constructeur lui-même.

Commentaire très désabusé , malheureusement très juste ... et probablement encore en dessous de la triste réalité.


11 B 1951 et C4 Boulangère 1928

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#15 21-06-2020 10:10:08

Jérome
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Re : D'origine

Herve51 a écrit :
ONZAMALLE a écrit :

C'est intéressant, mais dans quel but ? ... l'exactitude n'intéressent même pas le constructeur lui-même.

Commentaire très désabusé , malheureusement très juste ... et probablement encore en dessous de la triste réalité.

C'est normal et... anormal.

Il est normal que Citroën se concentre d'abord sur les goûts actuels et fasse tout ce qu'elle peut pour vendre des véhicules modernes avec toutes les options actuelles. Il est aussi normal qu'elle surfe sur son Histoire, quitte à produire des inexactitudes dans les dates ou les modèles si cela peut l'aider à vendre plus. Il en va de sa survie économique.

Mais il existe une part d'anormalité dans le fait que nous soyons irrésistiblement attirés par les modèles anciens, parfois plus que dans les Citroën modernes, parfois même en remplaçant une moderne par une ancienne jugée plus désirable du point de vue technique et design. Or Citroën n'interroge jamais sa clientèle là-dessus et c'est bien dommage car l'argent qui sort de notre poche pour une Traction, une DS, une 2Cv ou une SM, ne va pas sur les comptes de Citroën.

Elle serait très surprise d'apprendre que (peut-être) nous sommes capables de supporter une régression technique, une absence d'options ou de gadgets au profit d'une mécanique simple à entretenir soi-même (encore de l'argent perdu pour la firme), d'un minimum de confort et d'un design à couper le souffle qu'on préfère lisser à la peau de chamois.

Ceci rejoint le post de Madamemoulin (lire par ailleurs).

Dernière modification par Jérome (21-06-2020 10:11:36)


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#16 21-06-2020 10:26:55

ONZAMALLE
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Re : D'origine

Herve51 a écrit :
ONZAMALLE a écrit :

C'est intéressant, mais dans quel but ? ... l'exactitude n'intéressent même pas le constructeur lui-même.

Commentaire très désabusé , malheureusement très juste ... et probablement encore en dessous de la triste réalité.

Non, pas désabusé, juste réaliste, très réaliste.


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