Mon joint de culasse .. je reprends espoir

Gégé · 18-08-2014 20:25:45

Ayo,

moi aussi hmm ... Jacques "Redwitch" avait un jour posté un extrait du bouquin de Pierre Denis (7è édition, concernant surtout les avant-guerre), qui disait ceci :

« profitez de la dépose de la culasse et du joint pour vérifier la hauteur de dépassement des chemises, qui doit être de 5 à 7/100ème APRES serrage et fonctionnement. »

Un peu plus loin :

« J'insiste sur le fait qu'il n'est vraiment possible de contrôler la hauteur des chemises qu'avant la dépose de celles-ci et lorsqu'elles ont été serrées avec la culasse et que le moteur a fonctionné.
Il arrive quelquefois que les chemises se révèlent trop basses. Ceci se contrôle facilement en regardant la face du joint portant sur le groupe ; l'emplacement des chemises est imprimé en dépassement si elles sont trop basses, en creux si elles sont correctes.
Trop basses, ajoutez sur la chemise en le découpant un joint papier d'environ 1/10ème de mm.
Trop hautes, avant dépose, voyez si les joints d'embase correspondent bien, sinon corrigez la chemise. »

Mais de la à mettre des joints d'embase épais au-dessus des chemises ... roll ... Ce devait être un mécano paresseux qui n'avait pas envie de les sortir, et qui a choisi la solution de facilité !!!

iWayne · 18-08-2014 21:13:59

Alaquinz a écrit :

Les fameux joints "lunette" qui sont sur le joint de culasse de la photo sont en réalité des joints d'embrase de chemises des premiers Perfo.

Ouaip ce sont des joints d'embase. Apparemment les mécanos leurs avaient trouvé une autre utilité.

Ce type de joint ne devait pas être populaire, j'en ai jamais vu sous les chemises .. Toujours des joints papier. Quel est l'avantage d'un joint d'embase en cuivre ?

LR539 · 18-08-2014 21:26:47

Rehausser la chemise pour qu'elle dépasse du bloc.
On utilisait beaucoup le cuivre (de préférence recuit) pour étanchéifier . Il s'écrase facilement et rattrape des hauteurs que des joints d'autres matières ne pouvaient compenser.

Dernière modification par LR539 (18-08-2014 21:29:18)

Gégé · 18-08-2014 22:11:29

Ayo Maxime,

Le dépassement des chemises doit être de 0,09 à 0,16 mm (ou, dans certains DR, de 0,05 à 0,10 mm, mais cela me semble trop peu, comme je l'ai déjà dit). Les blocs les plus courants (comme le mien, 452 454 de 1938) ont une hauteur entre le plan d'embase des chemises et le plan de joint de 125 mm. Les chemises "d'époque" pour ce bloc font 124,6 (sur mon moteur) ou 125,6 mm de hauteur. Dans le cas de mon moteur donc, il fallait des joints d'embase assez épais (Hugo-Reinz) d'environ 0,50 mm. Les joints proposés à l'époque étaient donc des 457 339 de 0.50 à 0.52 mm ; 457 340 de 0.52 à 0.53 mm ; 457 341 de 0.54 à 0.55 mm et 457 342 de 0.55 à 0.57 mm, ce qui donnait bien un dépassement de 0,10 à 0,17 mm ...
Mais les chemises actuelles (en tout cas celles que j'ai achetées chez Pat) font 125,06 mm de hauteur ... Il faut donc utiliser des joints plus minces, de l'ordre de 0,05 à 0,15 mm ...
Cela dit, je pense que la tolérance d'usinage des blocs était assez large, dans mon cas les chemises de 125,06 ne dépassaient pas, et j'ai finalement mis des joints d'embase de 0,15 mm suite aux déboires rencontrés lors des premiers montages. Il y avait aussi un défaut de parallélisme de 0,01 mm sur la surface du bloc par rapport aux embases.

Dernière modification par Gégé (18-08-2014 22:17:22)

olivier11300 · 18-08-2014 23:06:17

c'est exactement ce que j'ai relevé aussi...chemises d'origine il faut des joint reinz "métalo" (surtout pas en papier!). Pour les chemises de refabrication le joints papier mince suffiraient...

m50 · 18-08-2014 23:08:25

Bonsoir,

Il faut vérifier aussi que les vis de serrage ne soient pas trop longues. Les vis n'appuient pas sur la culasse mais sont serrées.

Bonne soirée, Morgan.

marcc · 19-08-2014 01:33:01

Bonsoir à tous et un grand merci à vous pour vous être torturé l'esprit pour moi smile

Mon joint coté cuivre est bien marqué en creux donc à priori les chemises dépassent bien et la marque est bien profonde et je ne vois pas d'amincissement de cette trace entre les passages d'eau et les cylindres.... donc je ne comprends pas.

Bon j'ai récupéré des comparateurs et leurs supports. Demain j'essaie de mesurer cela et de voir s'il y a un défaut de planéité chemises / bloc.

Je vous tiens au courant.
Bonne nuit à tous

Bellonze · 19-08-2014 09:19:59

Je pense, mais ce n'est que mon avis, que la valeur du dépassement de 0,09 à 0,16 mm est celle qu'il faut observer quand on assemble un moteur de A à Z, mais quand on déculasse un moteur qui a tourné, les joints d'embase d'origine ont été tassés et il est normal de trouver un dépassement plus faible.

Pour ma part quand j'ai refait ma culasse le dépassement n'était plus que d'environ 0,05mm, je n'ai rien touché aux embases, et ça fonctionne bien depuis.

marcc · 26-08-2014 20:56:40

Bonjour à tous,

Des nouvelles de mon bloc !

J'ai mesuré le dépassement avec un comparateur d'ajusteur que l'on m'a prêté ... diable pas facile à utiliser ce truc (facile dans la théorie.... moins en pratique)
du coup je ne suis pas très sur de mes valeurs. Pas grave ce qui compte c'est la comparaison entre le coté gauche et droit .

il y a clairement quelque chose qui cloche.
Ce qui est incompréhensible c'est que les fuites de gaz visibles sur le joint sont , contre toute logique du coté où le dépassement est le plus important....

Dernière modification par marcc (26-08-2014 23:18:01)

LR539 · 26-08-2014 21:42:16

Pas possible ??????????????????
Tu as fais rectifier ton bloc ?????

Gégé · 26-08-2014 21:56:54

Ayo Marc,

peut-être pas si étonnant que ça ... Si le dépassement est trop important, la culasse peut ne pas plaquer suffisamment sur le bloc ... Les mesures ont été faites sans bouger les chemises ? (avec les joints d'embase, donc). En tout cas, avec une telle différence gauche/droite, peu de chance d'avoir une bonne étanchéité. Donc il n'y a pas 36 solutions (désolé hmm ...) : il faut démonter, et prendre des mesures sans chemises ni joints d'embase, afin de voir clairement où se situe le problème : bloc mal rectifié, joints d'embase bizarres, chemises étranges ...;) ...

marcc · 26-08-2014 22:49:30

Eh oui Michel j'avais fait rectifié le bloc, la culasse, le vilebrequin.

Sur le bloc j'avais pris soin de fournir les chemises neuves et les joints d'embase, il avait rectifié le plan de joint mais aussi l'embase des chemises.... commence à me plaire ce rectifieur hmm
Pourtant il était sympa et avait l'air motivé par la traction ...

marcc · 26-08-2014 22:57:20

Bonsoir Gégé

Bah oui c'est bien ce que je craignais ... sad
bon est ce le rectifieur qui a mal fait son boulot ou le bloc qui en a un "coup" ??

Non j'ai bien fait attention à ne pas faire bouger les chemises. 15/100 en maxi sur le coté gauche apparemment je ne suis pas hors cote question dépassement sur ce coté, c'est l'autre qui semble effondré.
cela donne l'impression (vu que l'écart semble assez uniforme entre la gauche et la droite) que le rectifieur a mal calé l'horizontal de sa machine lorsqu'il a rectifié les embases...

le rectifieur m'avait dit que ce bloc ne supporterait sans doute pas une deuxième rectification (faut dire qu'il était pas mal abîmé) je me demande si je ne vais pas partir sur un autre moteur, j'ai un moteur d' ID 3 paliers complet d'avance récupéré dans une casse il y a 15 ans .

J'ai cru comprendre à te lire que ce n'était pas trop dur de reconstruire un traction sur cette base ??
Qu'en penses tu ?

Dernière modification par marcc (26-08-2014 22:58:59)

Gégé · 27-08-2014 00:24:17

Ayo Marc,

en effet, si ton bloc a été rectifié "de travers", et à moins que tu ne veuilles le sauver absolument parce qu'il est "matching number" avec ta coque, il vaut probablement mieux repartir sur une autre base ... Et non, ce n'est vraiment pas compliqué de remonter un bloc ID19P complet (avec embiellage, chemises pistons et AAC) pour l'utiliser sur une trac, on en a déjà souvent parlé sur le forum... Il faut t'assurer que tu as l'arbre de commande de la poulie, avec des cannelures femelles (au contraire de l'arbre d'un D qui a des cannelures mâles). Pour le reste, il ne faut qu'une foreuse avec une mèche de 10 pour adapter le volant perfo sur le vilo ID (et seulement pour les blocs à partir de 62 je crois), et une scie à métaux pour rectifier le carter ID en alu... J'ai monté sur bloc ID19P une culasse perfo puis une culasse D, sans difficulté ... N'hésite pas à me questionner en cas de besoin smile ! D'ailleurs, je suppose que tu connais cette page wink ...

cmt · 27-08-2014 00:30:28

Petite question en passant, les portées des embases sur le bloc ont elles été correctement nettoyées ét rodées pour assurer la planéité?

LR539 · 27-08-2014 09:39:30

Par contre Marcc, si tu utilises un bloc d'ID, il te faudra aussi utiliser le vilebrequin d'ID, les portées de coussinets de vilebrequin ne sont pas de la même dimension (55 mm au lieu de 50 si mes souvenirs sont bons)

Gégé · 27-08-2014 10:52:05

Ayo,

effectivement, Michel a raison et je l'ai précisé : cette adaptation est simple à condition d'avoir un bloc ID19P complet (à l'intérieur). Dans mon cas, je n'ai même pas ouvert le bloc puisqu'il était quasi neuf, je me suis contenté de virer la culasse, et dans un premier temps d'y mettre une perfo (et ensuite une D, mais cela ne changeait rien).

marcc · 27-08-2014 14:21:50

Pour répondre à Christophe : oui les portées avaient bien été rectifiées, néttoyées et rodées... enfin d'après le rectifieur sad

Pour Michel et Gégé : j'ai un ensemble moteur boite complet d'ID donc complet mais par contre il doit avoir pas mal de km dans les bielles vu l'état de l'auto de laquelle je l'avais retiré.... va donc se poser de nouveau le problème de la rectif ... hmm

je pense que je vais gardé de coté l'autre moteur car il s'agit du moteur d'origine de l'auto

Dernière modification par marcc (27-08-2014 14:23:12)

LR539 · 27-08-2014 14:29:07

Si ton vilo d'ID est HS, j'en ai un qui m'avait été vendu pour un 11 D !!!!!

Gégé · 27-08-2014 14:40:12

Ayo Marc,

puisque ton moteur est celui de la voiture, il me semble qu'il vaut mieux le garder. A ta place, je mesurerais au comparateur les distances entre embases et plan de bloc, sans chemises et sans joint bien sûr. En fonction de ces mesures, tu dois pouvoir te retourner contre le rectifieur et lui faire refaire son boulot correctement, si c'est encore possible. En tout cas s'il a mal travaillé, il n'y a pas de raison que ce soit toi qui subisses les frais !

marcc · 27-08-2014 18:11:34

Malheureusement le moteur à été refait en 2008 et 16000 km depuis..... un peu loin, je doute que l'entreprise de rectification accepte l'erreur si longtemps après...

De toute façon je ne jetterai pas ce moteur , et puis culasse vilebrequin coussinets bielles chemises pistons arbre à came sont neufs ou rectifiés et tournent bien , je devrai pouvoir en faire quelque chose.

je me ferai bien un moteur d'usage fiable avec l'ID (Merci Michel , je note ça et je te redis ça après l'ouverture du bloc d'ID) et je pense restaurer tranquillement après le traction.

mais sacré bon sang cette voiture aura passé plus de temps à l'atelier que sur la route sad
bon !! Gégé je pense que je vais avoir besoin de tes conseils wink

LR539 · 27-08-2014 18:33:05

Il y a du bon vin en Anjou, offre des vacances à Gégé, il va te refaire un moteur en peu de temps !!!

iWayne · 27-08-2014 18:55:16

Bonsoir,

Perso je mettrais des joints en cuivre comme je l'évoquais précédemment.
Pour le reste le joint de culasse absorbera les différences..

Après si tu as un bon atelier et du temps, tu peux tout démonter.

Gégé · 27-08-2014 19:47:53

Ayo Marc,

je t'aiderai avec plaisir à la lumière de ma petite expérience de moteur "bitza" wink ...
Mais à ta place, je chercherais un joint de culasse double face cuivre (cu-cu comme dit Michel), je le monterais à l'huile de lin crue, peut-être serré en 3 passes (3, 5, 5.5 kgm), et resserrage soigné après 15 min au ralenti. Dans le pire des cas tu perds un joint (et encore, il sera probablement réutilisable), dans le meilleur ta voiture peut rouler smile ...

Dernière modification par Gégé (27-08-2014 19:48:55)

LR539 · 27-08-2014 19:55:06

Je pense que Ariéjoint en a encore, des joints cu-cu !!!!

#26 18-08-2014 20:25:45

Re : Mon joint de culasse .. je reprends espoir

#27 18-08-2014 21:13:59

Re : Mon joint de culasse .. je reprends espoir

#28 18-08-2014 21:26:47

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#29 18-08-2014 22:11:29

Re : Mon joint de culasse .. je reprends espoir

#30 18-08-2014 23:06:17

Re : Mon joint de culasse .. je reprends espoir

#31 18-08-2014 23:08:25

Re : Mon joint de culasse .. je reprends espoir

#32 19-08-2014 01:33:01

Re : Mon joint de culasse .. je reprends espoir

#33 19-08-2014 09:19:59

Re : Mon joint de culasse .. je reprends espoir

#34 26-08-2014 20:56:40

Re : Mon joint de culasse .. je reprends espoir

#35 26-08-2014 21:42:16

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#36 26-08-2014 21:56:54

Re : Mon joint de culasse .. je reprends espoir

#37 26-08-2014 22:49:30

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#38 26-08-2014 22:57:20

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#39 27-08-2014 00:24:17

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#40 27-08-2014 00:30:28

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#41 27-08-2014 09:39:30

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#42 27-08-2014 10:52:05

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#43 27-08-2014 14:21:50

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#49 27-08-2014 19:47:53

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#50 27-08-2014 19:55:06

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