N° DE COQUE

YVESD · 28-01-2022 13:56:48

Merci Pascal pour ces infos.
J'ai une indication d'une 11A de la fin de la série de coque EZ 09XX, qui a un bloc moteur coulé le 4-11, sans autre précision.
Si je fais un compte des 11A produites en 34, cela donne 5 séries de coques ET-EY-EV-EZ-ED, soit 5 x 1000, ( sans compter la série EF des 365 caisses longues ) cela correspond bien aux chiffres de production annoncés par l'usine, et seulement 3500 commercialisées.
Yves

citrober · 29-01-2022 00:53:14

YVESD a écrit :

Merci Pascal pour ces infos.
J'ai une indication d'une 11A de la fin de la série de coque EZ 09XX, qui a un bloc moteur coulé le 4-11, sans autre précision.
Si je fais un compte des 11A produites en 34, cela donne 5 séries de coques ET-EY-EV-EZ-ED, soit 5 x 1000, ( sans compter la série EF des 365 caisses longues ) cela correspond bien aux chiffres de production annoncés par l'usine, et seulement 3500 commercialisées.
Yves

Ca tient la route pour un moteur produit en novembre 34 dans une auto estampillée EZ 09xx.

Attention, les familiales de la série EF 365 ne sont pas toutes à ranger en 1934. Pour moi une centaine au maximum. Le reste en 1935... Cette série ne semble pas s'intercaler entre les séries EY et EV, mais chevaucherait plusieurs séries de coques wink

tractiondk · 01-02-2022 17:02:25

Pour illustrer l'absence de rapport entre le numéro du coque et le numéro de série, j'ai trouvé une copie d'une page dans un des livres de production de Citroën sur le site Le nuancier DS. On y voit la DS de 1956, mais le problème est le même pour la traction.
A noter qu'à l'intérieur de 30 numero du coque le numéro de série varie d'environ 1000.

Dominique Peter · 25-04-2023 11:46:00

ONZAMALLE a écrit :

Jérome a écrit :
ONZAMALLE a écrit :
très affirmatif, et pourtant ne répondant pas à la question principale qu'on est en droit de se poser, et qui à mon sens est la clé de tout:
Citroën stockait QUOI exactement ? Des coques ou des voitures finies ?
Il est bien entendu que cela change tout dans l'appréhension d'une éventuelle chronologie des N°s coque et/ou série car il est évident aussi que le numéro de série était frappé en usine (plaque + frappe à froid) et non chez le concessionnaire au moment de la livraison finale.
Où sont les photos d'époque des usines de Javel archi pleines de Traction avant terminées en attente d'éventuels clients, puisque l'on retrouve souvent l'affirmation "de nombreux mois, parfois années" entre la production et la vente ?
C'est hardi, mais je penche pour la théorie que le constructeur fabriquait des voitures pour ... les vendre ! (et le plus vite possible de préférence).

Une coque finie (ou quasi finie) se voit apposer un numéro de coque : c'est un véhicule vendable mais pas encore vendu donc qu'on peut warranter c'est-à-dire vendre à un banquier contre de la trésorerie. Citroën a par exemple fabriqué 6000 véhicules fin 1934 qui ont pu être échangés contre de l'argent frais moins une commission. Seulement une fois que le véhicule est commercialisé et avec numéro de série, l'argent revient à la banque... Les voitures sont stockées au 1er étage de Javel.

Un véhicule sans numéro de coque est un tas de pièces valorisé comme tel dans le bilan comptable.

Pour le reste, demandez à tractiondk. Dater un véhicule par ses numéros m'intéresse moins que savoir à quel numéro correspond quelle modification. En effet comme dit au-dessus certains véhicules fabriqués avant sont vendus après. Or Citroën ne revient pas en arrière. Je le redis : un recensement ne servira pas à grand-chose. Mon ex 11AL qui avait une ouverture de parebrise trop récente pour son millésime a désormais une ouverture de 7A trop ancienne (je ne blâme pas son propriétaire : la pièce, fragile, n'existe pas en refabrication). Va t-on en déduire que c'est, selon votre formule habituelle et rumeur urbaine "un modèle de transition" ? Hé bien non.

Pour moi, une coque c'est ça (et encore, ici c'est une coque "ferrée" munie de ses portes):

https://zupimages.net/up/20/46/kbib.jpg

Donc, me semble t-il encore un peu éloignée d'un "véhicule vendable".

Cette image n'est pas une coque, c'est une carrosserie munie d'un numéro de ferrage ou de carrosserie frappé à froid directement sur la tôle et n'ayant aucun rapport avec celui de coque qui lui est apposé en fin de chaine d'assemblage. Cette chaine est l'endroit où tous le éléments amovibles sont posés sur la carrosserie.

Dernière modification par Dominique Peter (25-04-2023 15:03:14)

Dominique Peter · 25-04-2023 11:58:14

Pour corroborer le fait que seul le numéro de coque est à tenir en compte pour la chronologie d’assemblage (pas de la mise en vente), il est indiqué sur un catalogue Lockheed de 1936 page 5:
Attention, montage de cylindres de roue à 2 alésages
Depuis le 29 Juillet 35 à partir des Nos de Coques
AC 18 65 pour 7/9 CV
AR 12 60 pour 11 CV

C'est sans ambiguïté!

Dernière modification par Dominique Peter (25-04-2023 15:02:39)

Jérome · 25-04-2023 18:17:25

Bien sûr !

Depuis plusieurs années, je me tue à répéter que l'identification des voitures se fait sur les numéros de coque et que seules Automobiles Citroën ont ces références sur les registres de chaînes.
Mais non.
On continue à faire des recensements de voitures peut-être 20 fois modifiées au cours de leur vie (et de plus en plus le temps et le nombre de restaurations passant) classées par numéros de série et on essaie de fournir le numéro de série ou la date qui manquent "à quelques jours près". D'où le succès d'un post sur ce même forum.

C'est comme pour les alternateurs ou le 12V. Il est plus facile de modifier sa Traction que de modifier sa façon de voir.
Et en conclusion (voyez les affres où la Traction nous mène !) que l'affect, c'est-à-dire écouter du n'importe quoi de quelqu'un qu'on aime bien / qu'on estime est plus important que de réfléchir sur une vérité technique ou historique.

Dominique Peter · 25-04-2023 19:11:50

Jérome a écrit :

C'est comme pour les alternateurs ou le 12V. Il est plus facile de modifier sa Traction que de modifier sa façon de voir.
.

Tout à fait, après mes opérations de la cataracte je vois beaucoup mieux de nuit, pas besoin de 12V!

YVESD · 25-04-2023 19:15:44

Dominique, quand tu parles de 11CV à partir des numéros de coque AR 12 60 cela concerne les 11AL et non les 11A.

Jérôme je ne sais pas qui à parlé en premier des numéros de coques, mais avant que je ne lance ce sujet ici, les " historiens " et tous les documents techniques, de la RTA en passant par Pierre Denis, Moto revue et autres livres plus ou moins anciens ne juraient que par les numéros de série.
En tous cas le sujet des numéros de coque était tellement vulgarisé que je n'ai pu connaître l'ordre des premières séries de coques de 11A que grâce aux passionnés du grand Nord qui ont bien voulu me donner l'info en correspondant en direct.
J'ai pu comprendre que la 22A coque ET 0288 était en fait issue d'une coque 11A à deux volets qui a circulé sur route au moins jusqu'en Juin 1935 d'après les documents de l'usine, et que contrairement à ce qui était écrit ET ne voulait pas dire Etudes, mais que c'était tout bêtement la 288 ème coque de 11A produite.
Il n'existe à ma connaissance aucun livre qui traite de cette correspondance entre les quatre numérotations différentes ( carrosserie, coque, moteur et série ) et de la chronologie complète de ces numéros de coque pourtant essentiels.
Et je crois beaucoup dans les travaux des recenseurs qui permettront de mettre à disposition des passionnés le résultat de leur travaux.
Tous ceux qui ont eu accès aux registres Citroën, n'ont certainement pas partagé assez leurs observations et trouvailles à mon sens, et c'est bien dommage.
Je sais que tu as noté que certaines 11A avaient été prélevées sur la chaîne pour vraisemblablement servir de mulets pour la 22A, ce serait sympa de communiquer ces infos.
En parlant avec les passionnés de ces premiers modèles on s'aperçoit que c'est souvent un grand bazar dans l'organisation de la production des premières années, et que cela n'a que très peu de rapport avec les restaurations ou autres bidouilles qui ont eu lieu dans l'histoire de ce mythique véhicule.
Yves

Ci-joint des plaques de 11A qui étaient à vendre récemment, il doit y avoir correspondance entre la plaque de série 100140 et celle de coque ET 03 05.
Donc la 305 ème coque produite devient la 140 ème 11A de série commercialisée, dommage on ne connaîtra jamais son numéro de carrosserie ni son numéro de moteur.
Aucun historien n'a jamais expliqué cela.

Dernière modification par YVESD (26-04-2023 13:45:38)

Herve51 · 25-04-2023 19:31:54

Jérome a écrit :

Bien sûr !Depuis plusieurs années, je me tue à répéter ... Mais non.

Ils sont vraiment indécrottables !
Je dois en faire partie.
Il me semble vain, en effet, à partir d'un N° de série d'essayer de dater une voiture d'avant guerre, a fortiori dans les premières années.
Convenez cependant que c'est moins vrai après guerre. Les délais de livraison dans les années 50 étant de 18 mois, les voitures étant par conséquent vendues bien avant leur mise à disposition, on constate que les Nos de série se suivent sans discontinuité.
Dès lors il est possible de cerner au plus près, non pas certes, le jour mais au moins le mois de sortie d'un véhicule.
J'en ai fait l'expérience avec la mienne dont le N° de série correspond à la moitié de la production de l'année 1951. J'ai toujours pensé qu'elle devait être de fin mai/début juin 51. Il s'est avéré qu'elle est du 06/06/51.

Jérome · 25-04-2023 19:57:48

ET 293 prélevée sur chaînes le 11/09/34 mais quant à dire qu'elle servit de mulet pour mouler l'avant de la 22 je ne peux l'affirmer à cette heure.

Il va falloir que je l'écrive cet article tant attendu avec toutes ces bizarreries...

Et si l'on dispose du premier numéro d'immatriculation dès KJ 3 (Marne 1933), rien de plus simple à retrouver.

Dernière modification par Jérome (25-04-2023 20:02:56)

Dominique Peter · 25-04-2023 19:58:29

YVESD a écrit :

Dominique, quand tu parles de 11CV à partir des numéros de coque AR 12 60 cela concerne les 11AL et non les 11A.

Je ne parle pas, je cite ce que j'ai trouvé dans un catalogage Lockheed:
En voici l'extrait:

Dernière modification par Dominique Peter (25-04-2023 19:58:57)

YVESD · 25-04-2023 20:03:29

Tu as raison Hervé, à partir de 1936 les choses se sont " normalisées " et pour les après-guerre à mon sens il n'y a pas de débat à ce sujet il devient plus facile de dater un véhicule.
Encore un exemple pour 1934, ma 11A à le numéro de coque EV 0296, et une de ses copines EV 0370, donc 74 ferrages d'écart, la mienne a un puits sur le support de roue de secours pour une vis de fixation maintenant un cache-roue monobloc, et l'autre n'en a pas elle a donc un cache-roue en trois parties, mais la mienne n'a quitté l'usine que 18 mois plus tard que l'autre.
Et j'ai la preuve qu'il n'y a pas eu de bidouille...............
Grand bazar je vous dis.
Yves

YVESD · 25-04-2023 20:09:36

Dominique Peter a écrit :

YVESD a écrit :
Dominique, quand tu parles de 11CV à partir des numéros de coque AR 12 60 cela concerne les 11AL et non les 11A.
Je ne parle pas, je cite ce que j'ai trouvé dans un catalogage Lockheed:
En voici l'extrait:
https://i.postimg.cc/2qpDYZkf/Extrait-1936.jpg

Oui c'est limpide il est écrit 7CV - 9CV - 11CV - type P.V. pour petite voiture donc légère et pas P.V.L. pour large.
Intéressant ce document.
Yves

Jérome · 25-04-2023 20:44:14

S'il y a eu trou pour un cache roue plus récent = modif plus récente. Comment prouver l'inverse ? Surtout sur une pièce détachable !

Cela peut être fait en usine mais aussi en concession à la demande du client et sur la base des notes aux concessionnaires.

Dernière modification par Jérome (25-04-2023 20:44:33)

YVESD · 25-04-2023 21:26:49

Ce n'est vraiment pas évident, mais ta remarque s'entend, sur cette photo on pourrait supposer que la cloche support du puits pour la vis maintenant le cache-roue ait pu être rajoutée ( rivetage à chaud visible ) avant de commercialiser la voiture en Mars 36.

Donc la coque de 11A ET 0293 à bien été prélevée sur la chaîne le 11 Septembre 1934, cela semble logique d'un point de vue temporel, c'est le début de production des 11A.
C'est à rapprocher de ET 0288 ( soit 5 numéros d'écart ) qui elle, on en est sûr, à servi pour un mulet de 22A.
Et la maquette en plâtre de la rue du théâtre c'est bien une base également de 11A, donc pourquoi pas cette coque ET 0293, il faudrait un document de l'usine pour confirmer, mais cela se tient.
On avance, on sait désormais que deux coques de 11A au moins ont été prélevées sur la chaîne et que deux coques de 11A ont bien été utilisées pour une maquette et un mulet roulant de 22A.
C'est important de partager ces informations connues de si peu de personnes.
Par contre je ne crois pas que les registres d'immatriculation puissent donner des infos sur les protos de 22A puisqu'ils étaient en WW.
Et l'usine disposait d'une certaine quantité de numéros d'immatriculation de 1933 qu'elle attribuait comme elle le voulait notamment aux TA des concours d'élégance ou pour produire des documents publicitaires.
Yves

Dernière modification par YVESD (26-04-2023 13:43:33)

Gégé · 25-04-2023 21:47:48

Dominique Peter a écrit :

Tout à fait, après mes opérations de la cataracte je vois beaucoup mieux de nuit, pas besoin de 12V!

Ah, toi aussi smile ! Et en plus je ne suis plus myope, c'est fou comme les voitures modernes sont moches depuis qu'elles sont nettes ...

ONZAMALLE · 26-04-2023 08:59:34

Dominique Peter a écrit :

YVESD a écrit :
Dominique, quand tu parles de 11CV à partir des numéros de coque AR 12 60 cela concerne les 11AL et non les 11A.
Je ne parle pas, je cite ce que j'ai trouvé dans un catalogage Lockheed:
En voici l'extrait:
https://i.postimg.cc/2qpDYZkf/Extrait-1936.jpg

Ok, donc la base technique et historique de tout ce débat se trouve dans le catalogue d'un équipementier fournisseur de pièces de freinage roll

Dominique Peter · 27-04-2023 11:49:43

Jérome a écrit :

S'il y a eu trou pour un cache roue plus récent = modif plus récente. Comment prouver l'inverse ? Surtout sur une pièce détachable !

Cela peut être fait en usine mais aussi en concession à la demande du client et sur la base des notes aux concessionnaires.

Alors montre nous cette note!
Quand je rajoute une pièce, je ne mets pas des rivets à chaud qui risquent de détériorer la peinture, je mets des boulons. Si cela avait été une modification artisanale cela aurait été fait ainsi.
En usine, pour les éléments qui n’auront pas besoin d'être démontés c'est toujours des rivets et pour plusieurs raisons.
D’une part c'est moins cher que des boulons.
Et en 1934 c'était plus facile à mécaniser un rivetage qu'un boulonnage.
Pour moi, c'est une modification usine, ne t'en déplaise!

Dernière modification par Dominique Peter (27-04-2023 11:50:54)

Jérome · 27-04-2023 21:52:57

Je ne vois pas trop où est le motif de fâcherie. Par contre il se peut que je le crée en prenant encore un ton "professoral" paradoxalement pas du tout arrogant mais d'abord défendant Automobiles Citroën et ensuite empreint d'une extrême prudence.

1) D'abord que ce soit sur des ferrailles ou des autos avec peu de kms, personne n'est absolument certain de l'état "d'origine".
2) On ne peut pas étudier un processus industriel en se basant uniquement sur des survivantes. C'est l'inverse qu'il faut faire.
3) Il n'y a pas de "bazar" chez Citroën, on ne revient jamais en arrière, surtout avec 350 voitures produites par jour*. Imaginez le contremaitre courant derrière les ouvriers sur chaînes : "celle-là il lui faut une crémaillère. Ah bin non, malheur qu'avez-vous fait, celle-là il lui fallait un boitier Gemmer ! Stooooop, on arrête la chaîne !". NON. On décide à partir d'un certain numéro de coque qu'il y aura la modif, voire on l'anticipe (bossage de suspension Lemaire que j'avais noté il y a fort longtemps) et on met en place la modif. Une voiture avec un ancien système a été produite AVANT.
4) La vie d'une Traction c'est au mieux presque 50 ans et au pire bientôt 90 ans. Donc entre la vie parfois mouvementée des autos et des choix de restaurations au mieux (parfois plus qu'approximatifs vu certaines déductions), il s'en est passé des choses. L'examen des survivantes donne donc la TENDANCE d'une LOGIQUE INDUSTRIELLE. Jamais la réalité. Une fois qu'on a la logique, les survivantes confirment cette logique (ou si l'on veut se réinsèrent automatiquement dans cette logique) et il est certain que les autos bizarres sont celles qui ont été modifiées.
5) Un recensement est un travail de base qui suppose ensuite un travail fouillé, c'est-à-dire de revenir sur chaque voiture pour en décortiquer toutes les modifications. On ne peut évidemment pas se baser sur un simple recensement pour en déduire quoi que ce soit.
6) En (grande) concession, on dispose du même matériel perfectionné qu'en usine. On fait la même chose : on répare ou on modifie en avançant, jamais en reculant vers un ancien montage. Riveter en concession ? A mon avis, vu les catalogues d'outillage perfectionnés adressés à Javel dont je dispose, oui c'était possible.
7) La logique Citroën telle que je l'ai découverte (partiellement je le précise) n'a jamais été remise en cause par une survivante. Bizarre, n'est-ce pas (peut-être ai-je mal fait mon travail, je ne suis qu'un passionné non missionné mais j'attends ce moment !). Et lorsque j'ai eu un doute, j'ai toujours fini par avoir l'info perdue/oubliée : événement dans la vie de l'auto, par exemple ferraillée restaurée avec d'autres bouts, échanges entre deux voitures, réparations par le garage du coin suite à accident, mauvais choix de restauration, mauvais outillage, demande perso, etc.

*Chez Panhard, avec trois voitures finies par jour, c'est bien différent. On soude un certain nombre de coques d'avance. Ensuite on les termine au goût du client, en laissant un petit côté "sur mesure" qui est surtout commercial car les fondamentaux de la voiture restent inchangés. Ce qui explique qu'on trouve dans les registres de chaîne des autos arrêtées commercialement, encore fabriquées bien plus tard donc obsolètes ou des autos transformées avec des éléments du nouveau modèle voire d'un ancien modèle… hé oui, tant qu'on en a en stock, il faut les fourguer sinon c'est perdu. Chez Citroën : le moins possible de stock.

Quelle était la question ?

Dernière modification par Jérome (27-04-2023 22:06:55)

tractiondk · 28-04-2023 09:54:22

De nombreuses questions abordées dans ce fil trouveront une réponse dans un nouveau livre écrit par mon bon ami Jens Møller Nicolaisen, comme l'a mentionné Dominique Peter.
Le livre est basé sur des études des livres de production "mains courantes" et de nombreuses autres informations nouvelles également sur l'actualité passionnante du 22. Le livre est approuvé par Dennis Huile de Citroën Heritage et la préface est écrite par Olivier de SERRES.
Le livre est écrit en anglais et pour le moment il n'y a pas de projet d'édition française mais qui sait.
L'écriture et la mise en page sont terminées et attendent maintenant d'être imprimées.
Quand il y aura des nouvelles de la sortie du livre, je vous le ferai savoir.

YVESD · 28-04-2023 10:55:20

C'est une très bonne nouvelle Torsten.
Par contre c'est dommage que cette parution ne soit pas éditée en Français, serait t'il possible d'avoir la traduction Française donc un ouvrage édité directement dans les deux langues en parallèle comme cela se fait pour certains livres ?
Yves

Coupe11A · 28-04-2023 15:05:27

Bonjour Yves,
J'ai été impliqué dans l'édition du livre "Citroën Suomessa" (Citroën en Finlande), et nous avons étudié l'option de le faire en deux langues, finnois/anglais. Le problème est que ca pratiquement double le nombre de pages et du coup le livre, au lieu de 380 pages, devient ingérable et les coûts explosent. Une option est de faire une traduction séparée avec seulement le texte sans les photos. J'ai vu une livre sur Voisin, si ma mémoire est bonne, qui était en francais mais avec une traduction en anglais inclus.

vanille fraise · 28-04-2023 17:14:05

Coupe11A a écrit :

Bonjour Yves,
J'ai été impliqué dans l'édition du livre "Citroën Suomessa" (Citroën en Finlande), et nous avons étudié l'option de le faire en deux langues, finnois/anglais. Le problème est que ca pratiquement double le nombre de pages et du coup le livre, au lieu de 380 pages, devient ingérable et les coûts explosent. Une option est de faire une traduction séparée avec seulement le texte sans les photos. J'ai vu une livre sur Voisin, si ma mémoire est bonne, qui était en francais mais avec une traduction en anglais inclus.

.
Il y a une autre possibilité: vendre le livre avec une version des textes sur un support CD, un CD avec des traductions en plusieurs langues, français, espagnol, allemand…….
Le coût ne devrait pas être beaucoup plus important dans la mesure où le texte en anglais est déjà informatisé, et que la traduction se ferait par un logiciel. Un avertissement préciserait la traduction par logiciel et donc que les auteurs se déchargent de l’inexactitude de certaines syntaxes ou termes, erreurs acceptables me semble t il par tous…
Jean Luc

YVESD · 28-04-2023 19:00:22

C'est une bonne idée.
De plus une traduction avant de la diffuser, je pense que quelques passionnés pour la partie Française pourraient se charger de la lire et éventuellement la corriger.
Un fichier PDF inclus dans le support numérique permettrait de l'imprimer en tout ou partie.
Le seul hic c'est que de plus en plus d'ordinateurs n'ont plus de lecteur-graveur de CD.
Yves

Dominique Peter · 29-04-2023 15:42:52

Bonjour,
Ci dessous un tableau réalisé à partir des données de propriétaires de 7C de 1934. Enfin de 1934 suivant les données trouvées dans la littérature où la dernière de cette année là serait la 56.700.
Commentaires:
- Les numéros de coques qui commencent par 1 et non 0 sont des lettrages déjà utilisés pour les 7A.
- N'ayant pas consulté les mains courantes l'ordre des lettrages n'est pas forcément chronologique.
- A part pour les 2 AT produites début septembre et dont les numéros de carrosserie sont dans la série des 7B tout en ayant les caractéristiques: toit moleskine, traverse caisson radiateur flottant et réservoir de 39 litres.
- La carrosserie 16396 en cellule jaune est le plus bas numéro en traverse tubulaire.
- Dans le lettrage AZ il y a deux "1935" puisque supérieure à 56.700.
Vivement l'arrivée du livre de Jens!

Dominique

Dernière modification par Dominique Peter (29-04-2023 15:43:11)

#101 28-01-2022 13:56:48

Re : N° DE COQUE

#102 29-01-2022 00:53:14

Re : N° DE COQUE

#103 01-02-2022 17:02:25

Re : N° DE COQUE

#104 25-04-2023 11:46:00

Re : N° DE COQUE

#105 25-04-2023 11:58:14

Re : N° DE COQUE

#106 25-04-2023 18:17:25

Re : N° DE COQUE

#107 25-04-2023 19:11:50

Re : N° DE COQUE

#108 25-04-2023 19:15:44

Re : N° DE COQUE

#109 25-04-2023 19:31:54

Re : N° DE COQUE

#110 25-04-2023 19:57:48

Re : N° DE COQUE

#111 25-04-2023 19:58:29

Re : N° DE COQUE

#112 25-04-2023 20:03:29

Re : N° DE COQUE

#113 25-04-2023 20:09:36

Re : N° DE COQUE

#114 25-04-2023 20:44:14

Re : N° DE COQUE

#115 25-04-2023 21:26:49

Re : N° DE COQUE

#116 25-04-2023 21:47:48

Re : N° DE COQUE

#117 26-04-2023 08:59:34

Re : N° DE COQUE

#118 27-04-2023 11:49:43

Re : N° DE COQUE

#119 27-04-2023 21:52:57

Re : N° DE COQUE

#120 28-04-2023 09:54:22

Re : N° DE COQUE

#121 28-04-2023 10:55:20

Re : N° DE COQUE

#122 28-04-2023 15:05:27

Re : N° DE COQUE

#123 28-04-2023 17:14:05

Re : N° DE COQUE

#124 28-04-2023 19:00:22

Re : N° DE COQUE

#125 29-04-2023 15:42:52

Re : N° DE COQUE

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