Alumage Electronique

Bellonze · 23-08-2016 18:13:33

leviatan a écrit :

Le principe : Lors du contact, le condensateur se charge en 6V. Lors du démarrage, le démarreur pompe tout, le condensateurs prend le relais le temps du démarrage,

Euhhh...tu as calculé combien de MEGA-Farad il devra faire ton condo , à ce niveau là ça s'appelle une batterie.

leviatan · 23-08-2016 18:37:49

Non, 1000 ou peut etre 2000 micro farad sont nécessaire.

Le problème de l'allumage transistorés est que les transistors n'ont plus assez de jus pour fonctionné de manière optimale quand il y a une chute de tension.

La bobine fonctionne elle tres bien. (La preuve, en vis platiné d'origine ça marche malgres la chute de tension).

L'allumage transistoré ce sépare en deux partie distincte : La commande et la puissance.

La partie commande consomme peu, c'est la partie incriminé par la chute de tension. Les condensateurs permettent de palier a ce problème.

La partie puissance (bobine, contrôler par un transistors de puissance) ce contrefous de la chute de tension. Elle y sera toujours sujette, mais comme la partie commande fonctionnera mieux, elle créera l’étincelle qu'on lui demande.

Donc en resumé :
- Partie puissance sujette au chute de tension : c'est pas grave ça marche très bien comme ça
- Partie commande consomme pas beaucoup en électricité mais sensible au chute : On protège.

Pas besoin de MEGA-Farad. Après c'est sur, après 3 seconde de démarreur enclenché les condos sont vide. Mais une voiture saine démarre normalement en moins de 3 seconde (une fois l'essence pompé évidement).

Grace a la diode on force le condensateur a ne se vidé que dans la partie électronique de commande, la bobine ne reçoit effectivement pas de courant du condensateur.
Si c'etait le cas, oui il faudrait des mega farad car la bobine et le demarreur le viderai quasi instantanément .

Dernière modification par leviatan (23-08-2016 18:47:38)

AAA11A36 · 23-08-2016 19:59:42

"Pour votre problème d'allumage due au chute de tension : Je peux, si vous le souhaiter faire un schéma de composant a rajouter pour palier a cette chute de tension.
Cela implique une diodes et un condensateur (prix max 2€)."

Si c' est très facile à faire, je pense que ton schéma peut être le bienvenu...!

leviatan · 24-08-2016 23:12:56

j'ai pas eu le temps de m'y pencher aujourd'hui

J'ai vu qu'il existait deux types de schema :

1 ) Celui la je ne le comprend absolument pas : le Velleman K2543

C'est un tres gros consomateur de courant, la partie commande est utilisé avec des résistances ultra faible, on peu toujours essayer de mettre un condo je sais pas si ça aidera.

Pour moi ce circuit est une hérésie.

2 ) Schéma de type

La un bon condo de 2000uF pourrais aidé. (En remplacement de C4 dans le second schema par exemple)

Dernière modification par leviatan (24-08-2016 23:14:46)

LR539 · 25-08-2016 09:25:33

A mon (humble) avis, l'intérêt de mettre de l'électronique c'est justement de supprimer le condensateur, puisqu'on a beaucoup de mal à trouver des condensateurs qui tiennent dans le temps !
C'est ce que permet le "technibielle" !
Et -comme dit plus haut par Alain- même un borgne peut remettre l'allumage en type original en cinq minutes.

mathieu · 25-08-2016 10:12:34

Sur mon Ami 6, je viens de monter un boitier Cartier qu'on trouve sur les Renault et pour le moment il fonctionne nickel

Ursulon · 25-08-2016 10:30:44

LR539 a écrit :

Et -comme dit plus haut par Alain- même un borgne peut remettre l'allumage en type original en cinq minutes.

Mon oeil !!

LR539 · 25-08-2016 10:56:43

Je te parie six clopes!!

JPP38 · 25-08-2016 12:12:56

LR539 a écrit :

Je te parie six clopes!!

Electroniques, ou papier/tabac/nicotine?

leviatan · 25-08-2016 16:14:46

LR539 a écrit :

A mon (humble) avis, l'intérêt de mettre de l'électronique c'est justement de supprimer le condensateur, puisqu'on a beaucoup de mal à trouver des condensateurs qui tiennent dans le temps !
C'est ce que permet le "technibielle" !
Et -comme dit plus haut par Alain- même un borgne peut remettre l'allumage en type original en cinq minutes.

Ce n'est pas du tous la meme fonction.

Le condensateur dont tu parle est particulier.

Situer au niveau de la bobine il permet d'absorbé la surtension lié a l'ouverture du rupteur et permet de protégé ceux ci.

Ce condensateur est effectivement particulier : il est non polarisé, supportant des haute tension.

Moi je parle d'un condesateur chimique tout a fait courant que l'on trouve tres facilement.

Son role dans le circuit n'est pas du tout le meme : Il lisse la tension et enmagasine de l'energie pour palier au chute de tension. Il n'as pas besoin de supporter de haute tension.

Sache que oui, le but d'un allumage transistoré est ENTRE AUTRE de supprimer le condensateur de bobine, mais les meilleurs allumage RESTE des allumage a décharge capacitive. Les condensateurs son alors situer sur les transistors.

Il n'existe que tres tres peu de circuit électronique pouvant ce passé de condensateurs.

Dernière modification par leviatan (25-08-2016 16:15:57)

ONZAMALLE · 25-08-2016 17:53:21

Je suis prêt: Chaise longue sous l'arbre + pack de bière fraîche.

La lecture de ce post s'avère passionnante... roll

Dernière modification par ONZAMALLE (25-08-2016 17:53:40)

LR539 · 25-08-2016 18:38:13

Il n'y aura pas de contestation, donc pas de discussion
Je suis nul en électronique (entre autres ...........)

Jacky55 · 26-08-2016 10:17:19

Il faudrait mesurer la consommation de la bobine pour calculer le condensateur afin qu'il tienne le 6V pour faire 2 ou 3 allumages d'affilés. Je pense que ça doit être un bon gros condo pour faire ça, mais c'est une idée.

vravolta · 27-08-2016 16:27:52

Alors, je me suis penché sur le sujet récemment. Je n'ai pas dépassé le stade de la théorie, mais voici les points importants selon moi:
- Gros problème de parasites: ces autos n'ont pas été pensées pour ne pas perturber tout ce qui est plus ou moins circuit intégré ou processeur et donc ca fait vite gadouiller les trucs modernes. Donc le module marchera top au banc et péclotera une fois la voiture en route si on ne prend pas de grosse précautions.
- Problème de chute de tension: un allumage transistorisé bouffe en pratique presque 1V dans l'alimentation de la bobine. Quand on part de 6V de tension à la batterie et qu'on en zappe une partie du fait de la résistance interne de cette dernière quand elle débite fort dans le démarreur, ca peut devenir très critique et même moins bien marcher qu'avec des vis platinées.
- A priori, pas vraiment de gain de perf à attendre, le facteur limitant de ces moteurs étant selon moi bien ailleurs. Peut être en revanche un gain de conso. Et sans doute, un gain de de fiabilité si c'est bien pensé.
- bien se rappeler que la régulation de tension d'une dynamo est mécanique et donc très approximative + nombre de composants modernes ont besoin de 5V voire plus pour fonctionner de manière optimale. Donc ce qui marchera en théorie et en 12V peut ne plus marcher en pratique et en 6V à cause de ces contraintes (et des parasites cf les galères de Pierre sur les platines led de feux AR).

Perso, je suis arrivé à 2 options pour une voiture en 6V: soit trouver une source fiable de condensateurs (qui est le point noir actuel), soit faire un montage qui commence par monter la tension de 6V à 12V puis allumage classique en 12V, récupéré sur n'importe quelle voiture type 205 carbu: coute rien et est super fiable et facile à planquer (dit autrement, garder l'auto en 6V mais passer l'allumage en 12V). Autre avantage de ces allumages: ils sont insensibles aux parasites car pas de logique (c'est que du composant classique). Voila comment le la jouerais personnellement.

LR539 · 27-08-2016 17:17:19

Sur 205, c'est un Cartier : http://ds20hydro.free.fr/dossiers/dossier-1.htm
Monté ici sur une DS en 12 v

Pour ceux qui en chercheraient dans les casses, pensez à prendre la prise qui va avec, car les cosses sont minuscules et rapprochées

titeauto · 27-08-2016 17:55:46

ONZAMALLE a écrit :

Je suis prêt: Chaise longue sous l'arbre + pack de bière fraîche.
La lecture de ce post s'avère passionnante...

STP, tu laisses Alain en dehors de cette affaire...c'est trop facile ce heu de mots...????????????

ONZAMALLE · 27-08-2016 18:43:22

titeauto a écrit :

ONZAMALLE a écrit :
Je suis prêt: Chaise longue sous l'arbre + pack de bière fraîche.
La lecture de ce post s'avère passionnante...
STP, tu laisses Alain en dehors de cette affaire...c'est trop facile ce heu de mots...????????????

Bon OK, OK, remplacer "Chaise longue" par "Chilienne" tongue

LR539 · 27-08-2016 20:42:32

Une ottomane aurait plus de classe !!!!

J'ai longtemps "sommeillé" sous de vastes portiques
Que les soleils marins teignaient de mille feux,
Et que leurs grands piliers, droits et majestueux,
Rendaient pareils, le soir, aux grottes basaltiques................................................

leviatan · 29-08-2016 11:32:37

Jacky55 a écrit :

Il faudrait mesurer la consommation de la bobine pour calculer le condensateur afin qu'il tienne le 6V pour faire 2 ou 3 allumages d'affilés. Je pense que ça doit être un bon gros condo pour faire ça, mais c'est une idée.

Non, dans l'allumage transistoré le problème est de conserver assez de tension pour le circuit de commande. La bobine, faisant partie du circuit de puissance fonctionne même avec la chute de tension.
La bobine n'a pas besoin de condensateur. Comme je le disais plus haut, la bobine fournie bien l’étincelle en phase de démarrage avec un allumage classique.
Seul la partie allumage électronique (le boitier) en a besoin car en dessous d'un certain voltage il n'arrive plus a commander correctement la bobine.

vravolta a écrit :

Perso, je suis arrivé à 2 options pour une voiture en 6V: soit trouver une source fiable de condensateurs (qui est le point noir actuel), soit faire un montage qui commence par monter la tension de 6V à 12V puis allumage classique en 12V, récupéré sur n'importe quelle voiture type 205 carbu: coute rien et est super fiable et facile à planquer (dit autrement, garder l'auto en 6V mais passer l'allumage en 12V). Autre avantage de ces allumages: ils sont insensibles aux parasites car pas de logique (c'est que du composant classique). Voila comment le la jouerais personnellement.

C'est une bonne idée. Utiliser une alimentation a découpage pourrais effectivement résoudre le problème. C'est aussi appelé convertisseur DC-DC.
Ces convertisseur sont en général assez tolérant en entrée de tension, certain convertisseur 5V-12V accepte entre 4V et 9V en entrée pour 12V stable en sortie.

Dans ce cas, pas besoin d'un condensateur de stabilisation.

Phiphijacques · 29-08-2016 21:50:31

Bonsoir Léviatan,

Je prends la discussion au vol et cela m'inspire quelques remarques.
Pour commencer, notre traction fonctionne très correctement avec l'allumage d'origine. Aucun problème de démarrage et elle tourne parfaitement bien. Regarde le post "la traction en uniforme". Si on pouvait demander aux armées Allemandes ou au maquisards des FFI qui roulaient dans la boue jusqu'au bas de portes, dans les neiges de Stalingrad et autres routes du Vercors...... A mon avis, les voitures arrivaient à fonctionner dans ces conditions extrêmes à l'époque. Alors, pourquoi ne le pourraient-elles pas aujourd'hui ?
Et le gang des tractions avant !!!! pour faire la nique à la police, je pense qu'il fallait que ça démarre au quart.

Bref, sinon, par rapport au montage du condensateur, connais-tu la capacité ? Je suis surpris qu'un condo puisse suppléer à la chute de tension au démarrage. Par expérience, un condo d'une capacité de 4700 microfarad (ce qui est quand même conséquent), chargé en 6v a bien du mal à allumer une petite ampoule de lampe de poche pendant 1 seconde.....

Pour finir, et pour répondre à ta question sur les bobines de 6 volts, il y a celles de moteur 1,6l 16V de Laguna (moteur k4m si mes souvenirs sont bons)
Sur ce moteur, les bobines sont branchées en série 2 par 2 (2 sur les cylindres 1 et 4 et les 2 autres sur les cylindres 2 et 3). Donc, en toute évidence, elles fonctionnent sous 6 v. En bricolant un peu, c'est peut être une solution.

Bon courage à toi

vravolta · 29-08-2016 22:11:48

Quelques réponses: dans le documentaire sur le gang des tractions, Dédé La canne (suis plus sur du Dédé) raconte qu'ils laissaient le moteur tourner suite à des problèmes de démarrage. Donc ils avaient bien ces soucis. De même, à l'époque des résistants, tout ce qu'on peut dire c'est que la Traction était plus fiable que le reste de ce qui était alors disponible, ce qui ne veut pas dire que c'était effectivement fiable au sens où on l'entend aujourd'hui.

Ensuite, il semble communément admis que les condos de refabrication actuels ne sont pas de la même qualité que ce qu'on avait à l'époque. La raison est relativement simple: on n'a plus besoin de nos jours de condensateurs qui doivent correspondre à ce type d'usage bien particulier = une coupure mécanique (aujourd'hui, on coupe avec des semi conducteurs) et fonctionner dans ces conditions de température, solvants, vibrations. Et surtout, de nos jours, les composants sont surtout optimisés vis a vis de leur encombrement, ce qui dans le cas de ces condensateurs où la surface est enroulée (par opposition aux condos chimiques ayant une polarité) signifie un isolant entre les enroulements le plus fin possible, ce qui va à l'encontre de l'usage qu'on en fait sur une traction. Je me demande ce que ca donnerait avec un montage de 2 condos chimiques en série avec les 2+ ou les 2- reliés. Je n'ai jamais testé le principe en pratique, mais j'avais vu un gars qui m'avait dit à l'époque que ca donnait un condo de capacité la plus faible des 2 condos reliés mais dépolarisé (lui utilisait ca dans des filtres de haut parleurs).

Pour l'histoire de la capacité, je confirme que pour allumer une ampoule ou même une bobine de relais, on dépasse péniblement quelques secondes avec les tailles usuelles (4700 microFarads). Mais pour alimenter de la commande de transistors, on tient bien plus. J'avais créé sur ma toute première voiture une tempo de lumière d'intérieur. En direct avec un relais, je dirais max 3 secondes avec gros condo (et une bobine de relais, c'est pas un gros consommateur). En revanche, pour commander un 2N2905 ou 2N1711 (je suis plus trop sur de ce que j'avais utilsé comme transistor), je tenais jusqu'à plus d'une minute avec des condos bien plus petits (de mémoire, dans les 1000 micros). DOnc effectivement, si on n'a alimenter que la partie commande de l'allumage, un condo peut apporter un gain efficace sans être énorme. Reste que je n'ai pas la moindre idée de la tenue dans le temps d'un condo pas fait pour fonctionner sous un capot moteur. Je n'ai de l'expérience que dans des habitations ou au pire des habitacles de voitures modernes.

Christophe · 29-08-2016 22:22:51

Je rejoins un peu cette discussion pour y apporter mon grain de sel wink

- Sur le condensateur en entrée : pourquoi diable en aurait-on besoin si le circuit de démarrage est en bon état et l'allumeur bien conçu ? Commence par remédier à ces deux points dès la conception, et tu verras, pas besoin de condensateur wink

- Sur l'allumeur en lui-même : j'ai fait la même chose sur base de PIC (car je suis équipé et expérimenté sur ce type de µC). Ca marche très bien, et pas besoin de bobines jumostatiques en 6V. Il existe deux manières de procéder pour s'en passer, bestiales toutes les deux, mais pas sans intérêt historique.

- Sur la courbe d'avance à dépression : eh bien si, d'orichineu, à partir de la 7 Eco et pour tous les moteurs Perfo et D, la cartographie d'allumeur est f(dépression,régime). Même si, à l'usage, la dépression peut être neutralisée sans perte énorme de rendement, il faut essayer de la prendre en compte. Fait aussi (et peu sensible)

- Sur le capteur de PMH : là encore, un peu de réflexion, il y a un truc tout bête pour poser le capteur (mais à réaliser soi-même, et c'est à sa fixation durable qu'il me faut travailler à présent).

- Sur l'intérêt d'un tel allumage : j'ai par ailleurs conçu un boîtier électronique du type Cartier (mais en version moderne et efficace), qu'un certain nombre de sympathiques forumistes m'ont fait l'honneur de monter sur leur carrosse. Pour ma part, je roule avec mon proto N°1 depuis 35000km. Je le laisse en place par pure commodité, le démarrage étant très franc, la conso légèrement plus basse et - surtout - les vis platinées étant bien protégées ! (pas touchées depuis 35000km non plus...). Cela dit, j'approuve en disant que ça marchait très bien d'orichineu ! J'ai voulu faire l'essai juste pour m'amuser à concevoir ce truc-là, et très franchement, ça n'apporte rien de notable par rapport au boîtier de base. Comme ça modifie assez notablement l'aspect du moteur et que le retour à un allumeur standard n'est pas possible facilement (j'avais carrément déposé l'allumeur sur une version), je n'ai pas voulu prendre le temps de fiabiliser el montage à un point tel que je n'aurais plus redouté la panne. Je suis donc revenu à un allumage transistorisé simple, mais efficace.

Bon courage !

Christophe · 29-08-2016 22:27:07

vravolta a écrit :

...... Je n'ai jamais testé le principe en pratique, mais j'avais vu un gars qui m'avait dit à l'époque que ca donnait un condo de capacité la plus faible des 2 condos reliés mais dépolarisé ......

Si la capacité de chaque condo est C1 et C2 (réputées différentes), le calcul d'impédance dit que al capacité totale du montage est C=(C1 x C2) / (C1 + C2)

Si C1=C2, alors C = C1/2

A noter : le montage n'est pas dépolarisé et ne tient pas une tension égale à la somme des tensions des condensateurs (ça serait trop simple, ça dépend de plein d'autres facteurs comme leur courant de fuite et - évidemment - leur capacité respective).

ONZAMALLE · 29-08-2016 22:28:45

Bière !

wink

Christophe · 29-08-2016 22:30:09

Hips !

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Re : Alumage Electronique

#27 23-08-2016 18:37:49

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#28 23-08-2016 19:59:42

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#29 24-08-2016 23:12:56

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