Phiphijacques

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1939 boite robotisée

en formation depuis deux jours avec un collègue passionné aussi de vielles caisses et ayant travaillé à une époque chez Mitchubishi , celui ci m'a parlé d'une boite de vitesse robotisée montée sur traction avant à une époque .............
avez vous des infos sur cette boite qui suscite ma curiosité ?????
merci
fifi

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Mèmère Angéline , 11BL56 qui roule depuis juin 2014  / Gamine , 205CJ de 1988 / Maman ,  2CV4 de 1972 / solex 45cc de 1949               Philippe et Jacques , nous sommes deux fêlés dans le Loir et Cher (41 )

LR539

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Re : 1939 boite robotisée

Tu veux parler de la boite qui devait être montée d'origine sur la trac  ?

Un article très intéressant est paru dans Citroscopie n°17 d'Août-Septembre 2009 à propos de la Turbine, qui confirme qu'elle n'est rien d'autre qu'une boîte à convertisseur de couple, assez proche de la boîte Verto des GS Convertisseur.
Mais elle chauffait, car il n'y avait pas de radiateur de refroidissement

IL y a eu aussi quelques tractions montées avec la boite Cotal (électromagnétique) à pré-sélection

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Michel, Toulouse, "Est possédé - à nouveau- par une Rosengart LR539".
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LR539

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Re : 1939 boite robotisée

Tu a un topic qui parait intéressant là :

http://www.planete-citroen.com/forum/sh … hp?t=74519

Il manque hélas les photos, et ma "comprenette" est un peu fatiguée ce soir !!!!!

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Michel, Toulouse, "Est possédé - à nouveau- par une Rosengart LR539".
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TIRCENO

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Re : 1939 boite robotisée

1935 : L’ingénieur français Adolphe Kégresse met au point la première boîte automatique à double embrayage baptisée "Autoserve". Elle sera installée à bord d’une Citroën traction avant mais le projet en reste-là.

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Certains ont peur du vide, moi , vu le prix de l'essence, j'ai plutôt peur du plein !

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Bellonze

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Re : 1939 boite robotisée

J'en ai vaguement le souvenir d'un gars qui prétendait avoir bidouillé un truc avec des composants que nous développions chez Magneti Marelli. (dans laquelle Solex a été intégrée)

Quand on sait ce que nécessite la gestion d'une boite robotisée en terme "d'intelligence" c'est à dire les algorithmes qui tournent dans les calculateurs qui gèrent la boite et le calculateur qui gèrent le contrôle moteur, les modèles mathématiques qui tournent en temps reèl: couple transmis par l'embrayage (prenant en compte la thermique) , couple généré par le moteur (comment on fait sur une traction dépourvue de contrôle moteur?), gestion des phases de déplacement des fourchettes (algorithme autoadaptatif pour connaitre et suivre le déplacement des commandes), de l'effort à appliquer sur les synchros.....

Juste pour donner une idée, un jeune ingé avec la tête bien faite mettait  deux pour comprendre les ficelles du système.....et je ne parle que de la logique.
Les différents capteurs et actionneurs et leur stratégie de commande sont a eux seuls une grosse prise de tête.

En fait si on analyse (ce n'est pas chose facile) tout ce que fait le conducteur quand il change de vitesse, qu'on le traduit en décisionnel et en actionnements, on arrive à quelque chose de très complexe qui est irréaliste si le moteur lui-même n'est pas géré par une stratégie "moderne" dite "chaîne en couple" pour harmoniser les couples que doit délivrer le moteur et qu'est capable de transmettre l'embrayage moyennant la position de la butée.

Et bien évidemment ce système ne fonctionne pas sans un papillon des gaz motorisé....

Je pourrais t'en parler pendant des heures, mais sur une traction avec son PBIC et sa commande de gaz mécanique il faut oublier. (même si au début sur des autos sportives ont gérait le couple "à la sauvage" en coupant l'allumage)

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Henri 7 ans de plus que sa BL de 56, partagé entre Montpellier et l'Aveyron
La même traction depuis 1973 et d'autres maitresses à deux roues depuis à peu près la même époque.
http://faites-pour-rouler.over-blog.com

Phiphijacques

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Re : 1939 boite robotisée

merci pour toutes ces infos
fifi

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schum22

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Re : 1939 boite robotisée

En fait si on analyse (ce n'est pas chose facile) tout ce que fait le conducteur quand il change de vitesse, qu'on le traduit en décisionnel et en actionnements, on arrive à quelque chose de très complexe qui est irréaliste si le moteur lui-même n'est pas géré par une stratégie "moderne" dite "chaîne en couple" pour harmoniser les couples que doit délivrer le moteur et qu'est capable de transmettre l'embrayage moyennant la position de la butée.

Et bien évidemment ce système ne fonctionne pas sans un papillon des gaz motorisé....

Je pourrais t'en parler pendant des heures, mais sur une traction avec son PBIC et sa commande de gaz mécanique il faut oublier. (même si au début sur des autos sportives ont gérait le couple "à la sauvage" en coupant l'allumage)

Pourtant sur une DS ça fait fait très bien et ceci en 1955!

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Seb
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LR539

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Re : 1939 boite robotisée

Il y a eu aussi l'embrayage "Ferlec" sur les 4cv et autres Renault
Mais ce n'est plus que de l'embrayage électro-magnétique, pas de boite robotisée à double embrayage !

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JPP38

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Re : 1939 boite robotisée

En fait si on analyse (ce n'est pas chose facile) tout ce que fait le conducteur quand il change de vitesse, qu'on le traduit en décisionnel et en actionnements, on arrive à quelque chose de très complexe qui est irréaliste si le moteur lui-même n'est pas géré par une stratégie "moderne" dite "chaîne en couple" pour harmoniser les couples que doit délivrer le moteur et qu'est capable de transmettre l'embrayage moyennant la position de la butée.

Et bien évidemment ce système ne fonctionne pas sans un papillon des gaz motorisé....

Je pourrais t'en parler pendant des heures, mais sur une traction avec son PBIC et sa commande de gaz mécanique il faut oublier. (même si au début sur des autos sportives ont gérait le couple "à la sauvage" en coupant l'allumage)

Pourtant sur une DS ça fait fait très bien et ceci en 1955!

Oui, mais c'est toujours le conducteur qui décide quel rapport passer, et à quel moment.
Dans une boite auto robotisée, il y a toute une chaîne de paramètres à prendre en compte (déclectivité, vitesse, couple moteur actuel, couple moteur en réserve, régime moteur, rapport engagé, position de la pédale d'accélérateur...).

La boite hydraulique d'une DS est semi-auto. Les boîtes auto de l'époque étaient en majorité des convertisseurs de couple (techniquement ça fonctionne plutôt bien , mais pas de manière optimale). Il y a eu plus tard les R16 "TA" qui avaient une gestion "électronique" qui permettait le "kick down", ce qui améliorait l'agrément de conduite, mais au détriment de la conso... Les boites auto n'ont jamais autant évoluées que ces dernières années. Elles ont su devenir économes, confortables, mais au détriment d'une complexité qui les rend difficilement dépannable pour le commun des mortels...

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LR539

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Re : 1939 boite robotisée

J'ai eu une boite auto sur une 604 Peugeot, sur une Ford Taunus, et j'en ai une sur ma Stag actuelle
Bizarrement, c'est toujours la même boite trois vitesses, avec kick-down commandé par câble
Une Borg Warner 35 !!!
Mais, effectivement, la consommation est largement 1 litre à 1 litre 1/2 de plus qu'en boite manuelle !

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TIRCENO

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Re : 1939 boite robotisée

Et ....et ....et.... n'oublierons pas non plus chez Peugeot également l'embrayage électromagnétique Jaeger, non mais !   
La poudre "aimantée" pour faire fonctionner ces embrayages est devenue bien rare.
chez Renault il y avait aussi la frégate transfluide qui souffrait d'une mauvaise réputation, ça doit être je pense une équivalence de la boîte DS semi auto. mais on s'éloigne du sujet, c'est juste histoire de...

Mer....e, t'as roulé en 604 ? Tu remontes dans les sondages !!!!!       quelle avaleuse de kms !!! Mais quelle gourmande !!! 

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LR539

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Re : 1939 boite robotisée

Le choix de la 604 m'a été "imposé"
Mon beau-père ne conduisait pas très bien
Il avait une 504 à boite manuelle, mais une fois passé en quatrième, il ne changeait pas de vitesse. Pour dépasser un camion, notamment sur la RN 113 en allant vers Perpignan, il déboitait à 60 km/h en 4 et accélérait sans changer de vitesse !! Le dépassement était interminable, avec des appels de phare des gars qui venaient en face, et moi, le trouillomètre à 100 000 tours/minutes !!
Je lui ai donc conseillé d'acheter une voiture à boite auto, et comme il était "Peugeot", il a pris une 604, qui, avec sa puissance et son "kick-down", était beaucoup plus sécuritaire !
Malheureusement, il est DCD peu après d'une "longue maladie" comme on disait à l'époque.
La 604 est restée au garage de long mois et j'en ai hérité par la suite, avec 4000 km au compteur et peu de valeur de revente
Je l'ai donc gardé quelques temps (intérieur cuir, toit ouvrant électrique, une belle voiture pour l'époque)
Mais -notamment en ville pour aller au boulot- il me fallait un plein de carburant par semaine !!!

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TIRCENO

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Re : 1939 boite robotisée

J'ai énormément roulé (et tracté) avec un CX 2400 ie à boîte auto, ce système de kick down permettait à la CX de "foudroyer" beaucoup de sportive, je m'en suis fais des frayeurs avec cette voiture, bien trop puissante pour un jeune chauffeur !
Attelée ça ne lui faisait pas peur non plus, le compte tour voyait souvent rouge!!! La consommation et l'entretien a eu raison de mes p'ovres économie.

j'ai découvert la 604 à boîte auto (une ti) quelques temps plus tard après une v6 sl à boîte mécanique, je garde également un bon souvenir d utilisation et de puissance, pas idéale pour tracter, elle avait le cul qui trainait...

Puis enfin, J ai retrouvé le plaisir de la boîte auto et séquentielle sur la C5 série II de mon père, par contre l'accélération et le déclenchement du kick down est bien moins manquant qu'avec la CX, il y a un léger temps mort au moment d appuyer à fond sur la pédale.

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JP A

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Re : 1939 boite robotisée

Il y a eu aussi l'embrayage "Ferlec" sur les 4cv et autres Renault
Mais ce n'est plus que de l'embrayage électro-magnétique, pas de boite robotisée à double embrayage !

Bonjour Michel, Henri, bonjour à tous,
J'ai eu aussi une "Transfluide", simple boite mécanique à trois rapports accouplée à convertisseur de couple.
Et une R8 automatique, avec une "boite à boutons" sur le côté gauche du volant...
Marrant...
Depuis, j'ai eu une Mercedes 300 TD en BVA, de marque ZF à 4 rapports, qui roule encore, avec 550 000 km au compteur...
Enfin, j'ai "récupéré" plus récemment une... 604 automatique, elle aussi avec une boite ZF à 3 rapports, mais contrairement à celle du beau-père de Michel, elle ne consomme que 8 litres aux 100...
Eh oui, c'est une diesel de 1979...
Finalement, j'aime bien les BVA..
D'ailleurs, je démarre la 15 souvent en seconde, je laisse glisser tout doucement, je passe en 3eme, et j'y reste ;-))
JP

LR539

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Re : 1939 boite robotisée

Ta 604 avait une boite ZF au lieu d'une BW ???

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Re : 1939 boite robotisée

Ta 604 avait une boite ZF au lieu d'une BW ???

Oui Michel, ma 604 a une BV ZF 3HP22.

(je l'ai encore : )
Sur celle de ton beau-père, il devait y avoir une boite GMS (General Motors Strasbourg)
"Deux type de boîtes sont montés sur V6, la "GMS" (Général Motors Strasbourg), 3 vitesses avant, 1 arrière, passage hydraulique des rapports selon la pression d'admission au moteur (gérée par un "démodulateur" monté à l'arrière de la boîte), puis la ZF (uniquement ZF sur diésel), passage des rapports en fonction de la pression (régime moteur).
Toutes les deux sont reliées au moteur par un "convertisseur" de couple, faisant office d'embrayage automatique."
Source : http://club604.free.fr/phpBB2/viewtopic … view=print
JP

Bellonze

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Re : 1939 boite robotisée

En fait si on analyse ...........

Pourtant sur une DS ça fait fait très bien et ceci en 1955!

En effet, Je suis probablement déformé par le fait que les exigences de conception des systèmes modernes sont bien plus sévères qu'à l'époque des DS.

Aujourd'hui un système doit pouvoir être mis dans n'importe quelles mains et fonctionner sans devoir être réajusté pendant toute la vie du véhicule.
Rien que pour pousser une fourchette de boîte , on mémorise, après apprentissage, la position des vérins, et leur commande suit une logique différente suivant qu'il sont en phase de dégagement de rapport, déplacement vers le contact du synchro suivant, phase d'appui sur ce synchro et engagement final ce qui, bien sûr, nécessite un capteur de recopie de position.
C'est la position d'engagement qui déclenche le processus suivant: embrayage et montée en couple du moteur cohérente avec ce que peut transmettre l'embrayage en fonction de la position de la butée (capteur de position sur la butée et modèle mathématique interne de couple transmissible).

Tout ce processus est surveillé et mémorisé de façon adaptative pour suivre les dispersions de fabrication et les évolutions des composants (vieillissement).

Je crois savoir, que sur les DS l'obtention d'une bonne qualité de passage des vitesses et reprise du couple nécessitait quelques réglages et qu'en compétition on n'utilisait que boites manuelles plus rapides. Il n'empêche que j'ai immensément de respect pour les gars qui ont osé sortir ça en 1955 ***

Pour en revenir à la question initiale: "Boîte robotisée sur traction"  c'est probablement la vue de composants "modernes" sur une traction qui m'a fait penser que le gars voulait faire aussi bien qu'un système moderne qui m'a fait bondir.  Rien qu'une pression mal maitrisée dans un vérin de fourchette sur un synchro paresseux, ça fait du dégât.

*** Au delà du système lui-même il faut penser aux moyens de fabrication: tous ces petits clapets, tiroirs, régulateur hydraulique ... nécessitent la disponibilité de moyens de rectification interne fine sur de petits diamètres en très grande série, et pour avoir connu les difficultés rencontrées par mes proches collègues qui développaient les injecteurs essence et voulaient passer du stade proto à la grande série pour nos excellents injecteurs, je peux dire que ça ne s'improvise pas.
Je pense qu'il y a autant de mérite à développer l’outil industriel qu'à développer la voiture.

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