Avance à dépression

barbedette · 22-01-2016 13:51:43

Je viens d'avoir une petite discussion avec un ami sur le fonctionnement de la capsule à dépression des allumeurs.

Selon moi, à part quand le moteur tourne au ralenti, (le papillon est alors totalement fermé et sa tranche bouche le trou interne de prise de dépression), il y a toujours dépression puisqu'il y a inspiration, donc toujours une certaine avance appliquée par la capsule.

Selon lui, la dépression ne s'exerce qu'au moment de l’accélération, puis revient à 0 lors de la marche normale à régime constant et seule les masselottes procurent l'avance nécessaire.

Votre avis nous départagerait.

Bon WE à tous

Ursulon · 22-01-2016 14:03:26

Je pense comme toi.

LR539 · 22-01-2016 14:46:22

Vite, un peu d'aspirine !!!!

BERNARD L'ERMITE · 22-01-2016 15:20:01

Non , le ressort freine l'ouverture , il faut que l'aspiration soit assez puissante pour arriver à le comprimer.

barbedette · 22-01-2016 15:46:24

Donc, si l'accélération est lente la capsule n'intervient pas ? Je connais quelqu'un qui a un dépressiomètre ça vaut peut-être la peine de faire une mesure.

je sais, je coupe les cheveux en 4, mais j'aime comprendre, déformation professionnelle sans doute.

schum22 · 22-01-2016 15:46:29

barbedette a écrit :

Selon lui, la dépression ne s'exerce qu'au moment de l’accélération, puis revient à 0 lors de la marche normale à régime constant et seule les masselottes procurent l'avance nécessaire.

Evidemment il a raison, la dépression contre la dureté de la membrane qui par une biellette agit sur le point d'avance par un excentrique.

JPP38 · 22-01-2016 16:12:29

Ce système est censé également corriger l'avance en fonction de la charge...

Perso, j'ai fait l'essai avec et sans, il semble que le moteur a une accélération plus linéaire lorsque le tube est débranché, mais ce ne sont que des impressions. Seules des mesures peuvent nous dire la vérité.

L'allumeur, ainsi que la pastille à dépression ne sont probablement pas d'origine, et il y a fort à parier que la capsule n'est pas la bonne. Comme c'est un organe qui est en bon état, et qui ne me cause aucun souci, je me contente de le régler, et éviter toute refabrication hasardeuse.

Dernière modification par JPP38 (22-01-2016 16:13:23)

Bellonze · 22-01-2016 18:34:25

A chaque fonctionnement en stabilisé (t/mn et position accélérateur fixe) correspond une dépression dans le collecteur, cette dépression est transmise à la membrane*** qui génère une effort égal à DeltaP x S.
La membrane tire donc le ressort jusqu'à une position d'équilibre stable qui dépend du point de fonctionnement. A cette position correspond une valeur de la correction d'avance qui est stable tant qu'on ne change pas de point de fonctionnement.

Le décollement de la membrane, donc l'entré en action de la correction à dépression, n'intervient que quand la dépression du collecteur est suffisante pour vaincre la compression initiale du ressort.
A partir d'une certaine valeur de dépression, la membrane est en butée (correction d'avance maxi) et toute augmentation ultérieure de dépression n'a aucun effet.

La surface de la membrane, la raideur du ressort ainsi que sa précontrainte font partie des paramètres qui sont calibrés lors de l'adaptation de l'allumeur au moteur.

*** la dépression du collecteur n'est transmise à la membrane qu'à partir d'une petite ouverture du papillon: c'est voulu, ça permet, en dégradant l'avance par rapport à celle qui donnerait le régime maxi, d'obtenir le régime de ralenti avec un plus de remplissage en air, et ça c'est bénéfique pour la stabilité de la combustion, donc la faible émission d'hydrocarbures imbrûlés et la stabilité du ralenti. (C'est toujours d'actualité sur les autos modernes même si c'est l'électronique qui fait cette fonction)

Ursulon · 22-01-2016 18:43:01

Eh oui, c'est le même principe que pour l'assistance au freinage dans une R16.
Si on ne pouvait freiner qu'en accélérant ...:)

Dernière modification par Ursulon (22-01-2016 18:43:28)

Jacky55 · 22-01-2016 21:19:51

Je voudrais comprendre aussi, si il y a une capsule à dépression, il n'y a pas d'avance centrifuge ? ou il y a les deux qui n'ont pas la même courbe ni même fonction.

LR539 · 22-01-2016 21:31:44

Il y a les deux, masselottes sous le plateau des vis platinées, et avance à dépression
Et il y a en plus parfois l'avance manuelle !!!

Jacky55 · 23-01-2016 11:42:23

ALors les masselottes donnent de plus en plus d'avance quand la vitesse moteur augmente, et la dépression en enléve quand on accélére et remet l'avance en fin d'accélération, c'est ça ?

Luckycath · 23-01-2016 12:18:25

Sujet un peu polémique, les choses n'étant pas si simples ni évidentes.... roll

Jacky55 a écrit :

ALors les masselottes donnent de plus en plus d'avance quand la vitesse moteur augmente, et la dépression en enléve quand on accélére et remet l'avance en fin d'accélération, c'est ça ?

Non, pas exactement, sur nos traction, le dispositif à dépression ne peut que rajouter de l'avance, pas en enlever.
Cette variation est liée à la charge du moteur : si le remplissage augmente (côte à franchir), la densité de mélange est plus élevée, la combustion plus rapide et l'avance ne doit pas augmenter pour éviter le cliquetis.
Sur un filet de gaz, c'est l'inverse, le dispositif rajoute de l'avance.

Enfin, bon, pas de quoi se prendre la tête avec ce système, dont les tractions peuvent se passer sans problème. Le plus important étant que le tuyau de dépression soit étanche et bien fixé. Sinon, prise d'air assurée.

Au fait, sauf erreur, ce système n'existe pas sur DS ou ID 19P. Pourquoi ?

Dernière modification par Luckycath (23-01-2016 12:20:42)

barbedette · 23-01-2016 12:50:59

Si je comprends bien tout ce qui est expliqué ici, en charge soutenue mais stable, il y a obligatoirement une dépression suffisante pour que la capsule soit activée et donne une avance supplémentaire à celle déjà donnée par les masselottes.
La dépression ne revient donc pas à zéro, sauf dans les très bas régimes, papillon fermé qui bouche la prise de dépression dans le corps du carburateur.
J'avais donc raison.
Les allumeurs sans dépression doivent donc avoir des courbes d'avance compensant l'absence de capsule et utiliser un allumeur avec capsule non connectée n'est pas équivalent à utiliser un allumeur sans capsule.
Enfin, peut-être.
paracetamol ou aspirine ?

11B40 · 23-01-2016 13:23:44

lukycath a écrit :

Sujet un peu polémique, les choses n'étant pas si simples ni évidentes....
Jacky55 a écrit :
ALors les masselottes donnent de plus en plus d'avance quand la vitesse moteur augmente, et la dépression en enléve quand on accélére et remet l'avance en fin d'accélération, c'est ça ?
Non, pas exactement, sur nos traction, le dispositif à dépression ne peut que rajouter de l'avance, pas en enlever.
Cette variation est liée à la charge du moteur : si le remplissage augmente (côte à franchir), la densité de mélange est plus élevée, la combustion plus rapide et l'avance ne doit pas augmenter pour éviter le cliquetis.
Sur un filet de gaz, c'est l'inverse, le dispositif rajoute de l'avance.
Enfin, bon, pas de quoi se prendre la tête avec ce système, dont les tractions peuvent se passer sans problème. Le plus important étant que le tuyau de dépression soit étanche et bien fixé. Sinon, prise d'air assurée.
Au fait, sauf erreur, ce système n'existe pas sur DS ou ID 19P. Pourquoi ?

Il faudrait donc comparer deux allumeurs d ID 19 .les premières 11D avaient le réglage de l avance au tableau de bord.
Malheureusement je n'ai plus ces 2 voitures ;( , juste un tableau de bord de 59.

Ursulon · 23-01-2016 13:46:49

On a frôlé la dépression,mais on a bien avancé
Comme quoi, il faut prendre du recul pour examiner l'avance.

White swan · 23-01-2016 13:51:01

Ursulon a écrit :

On a frôlé la dépression,mais on a bien avancé
Comme quoi, il faut prendre du recul pour examiner l'avance.

Michel, sors de ce corps!:lol:
L'élève a dépassé le Maître...La relève est assurée. Tu peux prendre ta retraite lol

Dernière modification par White swan (23-01-2016 13:52:22)

Bellonze · 23-01-2016 14:07:51

De mémoire il me semble que la courbe de correction d'avance à dépression en fonction de la dépression n'apparait pas sur les doc techniques de la traction.

Luckycath · 23-01-2016 17:14:40

barbedette a écrit :

Je viens d'avoir une petite discussion avec un ami sur le fonctionnement de la capsule à dépression des allumeurs.
Selon moi, à part quand le moteur tourne au ralenti, (le papillon est alors totalement fermé et sa tranche bouche le trou interne de prise de dépression), il y a toujours dépression puisqu'il y a inspiration, donc toujours une certaine avance appliquée par la capsule.
Selon lui, la dépression ne s'exerce qu'au moment de l’accélération, puis revient à 0 lors de la marche normale à régime constant et seule les masselottes procurent l'avance nécessaire.
Votre avis nous départagerait.
Bon WE à tous

Ni l'un ni l'autre wink Mais tu es plus proche de la réalité:(ton erreur est de dire qu'il y a toujours une certaine avance appliquée par la capsule: pas quand le moteur est en charge !)

www.ac-grenoble.fr/crma/.../7-1-8_COURS_Allumage_necessite_fonct.d...

Si on regarde le second schéma (charge faible), on comprend facilement que la correction sera maximale si l'on roule sur un filet de gaz car c'est à ce moment que la dépression est élevée (le moteur aspire, mais le papillon est presque fermé). Moins de mélange dans les chambres, combustion plus lente, il faut donc rajouter de l'avance. CQFD

Cette correction ne sert donc pas à améliorer les performances de la voiture (aucune influence lors de l'accélération) mais elle optimise le rendement du moteur sur certaines plages, ce qui doit se ressentir légèrement sur la consommation.
(A noter que sur les autos de Rallye de l'époque, on enlevait cette capsule car son dysfonctionnement aurait pu rajouter trop d'avance de manière continue. mais tout cela m'explique toujours pas pourquoi on netrouve pas ce système sur 19P? Ca aurait fait encore un bazar en plus sous le capot? lol )

Dernière modification par Luckycath (23-01-2016 18:01:19)

Jacky55 · 24-01-2016 11:36:44

Tout est claire maintenant, merci à tous pour les explications.

barbedette · 24-01-2016 11:45:05

Intéressant ces 3 dessins. le troisième va quand même à l'encontre de l'intuition (la mienne du moins). Il me semble que plus le régime moteur est élevé, plus le besoin en air est élevé, donc plus la dépression est forte, comment cette dépression ne s'appliquerait-elle pas sur la membrane ?

Sauf à comprendre que cette dépression, papillon à pleine ouverture, reste inférieure à 150 mm/Hg (environ 200 gr/cm2) quelque soit le régime moteur.

Bellonze · 24-01-2016 13:47:24

barbedette a écrit :

.
Il me semble que plus le régime moteur est élevé, plus le besoin en air est élevé, donc plus la dépression est forte,

Ne pas confondre la dépression qui règne sous le papillon, qui est directement lié au taux de remplissage des cylindres (masse d'air qui rentre dans le cylindre à chaque phase d'admission) et la dépression qui règne au col de la buse qui est directement liée au débit horaire d'air chiffré en Kg/heure ou en grammes par secondes.

Par exemple et au pif, un moteur qui tourne à 2000 t/mn à plein gaz a le même débit horaire d'air que ce même moteur à 6000 t/mn et à faible ouverture du papillon., dans les deux cas la dépression moyenne au col de la buse est la même (aux pulsations près) parce que le débit d'air horaire est le même. Par contre celui qui tourne à 2000t/mn à pleine ouverture n'a que peu de dépression sous le papillon (normal il est grand ouvert) et comme son remplissage est maxi il n'a pas besoin de correction d'avance à dépression contrairement à celui qui tourne à 6000 t/mn à faible remplissage et papillon à peine ouvert qui crée de la perte de charge.

Ursulon · 24-01-2016 14:23:37

barbedette a écrit :

Intéressant ces 3 dessins. le troisième va quand même à l'encontre de l'intuition (la mienne du moins). Il me semble que plus le régime moteur est élevé, plus le besoin en air est élevé, donc plus la dépression est forte, comment cette dépression ne s'appliquerait-elle pas sur la membrane ?

http://s11.postimg.cc/fn0r8a2y7/3941a_de_pression.jpg

C'est aussi ce que je pense.
Mais je ne suis pas assez calé pour raisonner plus.
Si la curiosité m'empêchait de dormir, je ferais l'essai en pratiquant une ouverture dans une vieille tête d'allumeur pour regarder;
Mais ça marche bien, smile

Dernière modification par Ursulon (24-01-2016 14:24:08)

Luckycath · 24-01-2016 14:53:24

Bellonze l'a pourtant bien expliqué avec son exemple.

Regardez le schéma 2, la dépression est plus forte que sur la 3 car l'effet venturi crée au niveau du papillon est bien plus élevé.
La dépression du schéma 3 existe mais n'est pas suffisante pour compresser le ressort et faire pivoter le plateau.

Dernière modification par Luckycath (24-01-2016 14:57:52)

titeauto · 24-01-2016 15:23:52

Ouais comme URSULON le croquis 3 m interpelle!
Car papillon ouvert = forte vitesse de rotation, donc fort appel d'air = débit instantané qui augmente, donc dépression maxi...
Mais peut-être me gourre-je?

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Avance à dépression

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