L’essence sans plomb. quoi faire

René du Limbourg · 15-04-2015 10:03:42

Malgré mes 40++ ans d’expérience dans l’ automobile, je cherches à qualifier l’impact de l’essence sans plomb pour ma traction 11 perfo de 51. Après sa mise hors service en 75, je veux bientôt m’en servir, dans l’environnement ou l’essence sans plomb est le seul en dehors de la Corée. Déjà les essences avec un pourcentage d’alcool, tant que l’alcool nous aide nous-même à oublier le négatif de la vie, n’est pas une bonne idée pour un système d’essence avec beaucoup d’acier en beaucoup d’arrêt hivernal etc. l`alcool est hygroscopique ! En plus si vous n’avez pas fait le plein avant la période d’arrêt.
Jusqu’à récemment j’au confiance a un autre point de vue, disant que la voiture ancienne était conçu pour l’essence sans plomb. En suivant l’histoire tu Tétra-Ethyle-Plomb (TEL) sur Wikipédia, surprise : Le TEL à été utilisé dans le monde entier à partir de 1923. Raison d’abandonner ces phrases rassurantes. Si on regarde la liste des soupapes d’échappement de la Traction, les plus en question, il y a des nombreuses, RTA nous fait comprendre que le moteur 11D a des soupapes et des sièges dans la matière CrMo, soi-disant amélioré.
Un moteur qui n’ jamais été démonte, comme le mien, il reste la couche de plomb sur le siége et la soupape, mais ça ne sera pas pour longtemps, néerlandais de naissance, nous avons fait des tas de mauvaises expériences avec les soupapes des moteurs après leur conversion au GPL (toujours ans plomb).
Svp vos expériences avec moteurs révisés ou non-révisées, sans additif « sans-plomb ». Je sais bien que l’on peut faire mettre dans son moteur au moins des sièges de soupapes améliorées, Stellite, « sans-plomb » etc., bien faite ca fonctionnera toujours, mais ma question es tout simplement, additif « sans plomb » ou siège « sans plomb », est ce que c’est nécessaire par votre expérience?

titeauto · 15-04-2015 10:19:51

Dans le brouillard actuel, renforcé par mes faibles connaissances sur le sujet, je met SP98 plus deux doses d huile 2 temps pour un plein......graisser les hauts de cylindres, combattre l effet negatif du sans plomb........ANDRESS me fait des petits nuages bleu aux reprises d accélération, c est mignon ( elle me parle a sa façon )

11bl1956 · 15-04-2015 10:30:22

Sans avoir connu réellement de mauvaises expériences (à part le grippage d'une pompe à essence immergée de Xantia), je nourris toutes mes charrettes anciennes comme les nouvelles de SP98.
Les déconvenues des autres me suffisent pour me faire une opinion.

C'est d'ailleurs aussi l'opinion très documentée du "Magicien des Vosges" qui voit passer à longueur d'année des moteurs de tracs dans son atelier.

Mon 11D à environ 120'000 km à sa première révision n'avait aucune soupape ni siège abîmés en l'ayant ainsi alimenté d'SP98 additionnée d'un chouia d'huile 2T, çà va de soi.

J'ajouterais que cette BL avait roulé jusque-là sans aucun filtre à essence et n'a jamais connu de problème d'alimentation.

White swan · 15-04-2015 10:36:35

René du Limbourg a écrit :

Malgré mes 40++ ans d’expérience dans l’ automobile, je cherches à qualifier l’impact de l’essence sans plomb pour ma traction 11 perfo de 51. Après sa mise hors service en 75, je veux bientôt m’en servir, dans l’environnement ou l’essence sans plomb est le seul en dehors de la Corée. Déjà les essences avec un pourcentage d’alcool, tant que l’alcool nous aide nous-même à oublier le négatif de la vie, n’est pas une bonne idée pour un système d’essence avec beaucoup d’acier en beaucoup d’arrêt hivernal etc. l`alcool est hygroscopique ! En plus si vous n’avez pas fait le plein avant la période d’arrêt.
Jusqu’à récemment j’au confiance a un autre point de vue, disant que la voiture ancienne était conçu pour l’essence sans plomb. En suivant l’histoire tu Tétra-Ethyle-Plomb (TEL) sur Wikipédia, surprise : Le TEL à été utilisé dans le monde entier à partir de 1923. Raison d’abandonner ces phrases rassurantes. Si on regarde la liste des soupapes d’échappement de la Traction, les plus en question, il y a des nombreuses, RTA nous fait comprendre que le moteur 11D a des soupapes et des sièges dans la matière CrMo, soi-disant amélioré.
Un moteur qui n’ jamais été démonte, comme le mien, il reste la couche de plomb sur le siége et la soupape, mais ça ne sera pas pour longtemps, néerlandais de naissance, nous avons fait des tas de mauvaises expériences avec les soupapes des moteurs après leur conversion au GPL (toujours ans plomb).
Svp vos expériences avec moteurs révisés ou non-révisées, sans additif « sans-plomb ». Je sais bien que l’on peut faire mettre dans son moteur au moins des sièges de soupapes améliorées, Stellite, « sans-plomb » etc., bien faite ca fonctionnera toujours, mais ma question es tout simplement, additif « sans plomb » ou siège « sans plomb », est ce que c’est nécessaire par votre expérience?

Bonjour René,
Je vais te faire partager mon expérience, bien que tu vas trouver sur ce forum presqu'autant d'expériences que de forumistes.
J'ai fait modifier ma culasse en y insérant des sièges Stellite qui résistent mieux aux hautes températures.
Je pourrais donc rouler avec du SP95 moins cher mais je ne le fais pas et roule, malgré cette modification, avec du SP98.
Je ne mets aucun additif( huile ou autre produit miracle...)
C'est juste ma façon de faire et je n'ai aucun souci.

Cordialement

Dernière modification par White swan (15-04-2015 10:37:59)

Christophe · 15-04-2015 12:20:48

Je l'ai déjà écrit à de nombreuses reprises : le plomb tétraéthyle a été introduit en France APRES GUERRE pour pallier le mauvais raffinage de l'essence, dû aux destructions des raffineries pendant les combats de la libération. Cela conduisait à livrer des essences dont l'indice d'octane était particulièrement faible, en tout cas trop faible pour les moteurs de l'époque. L'addition de plomb tétraéthyle faisait fortement et facilement remonter l'indice d'octane. Cette habitude a été gardée longtemps, car cela permettait de raffiner rapidement, facilement et à moindre frais une essence de qualité suffisante.

Par conséquent, il faut bien avoir à l'esprit que le moteur de la Traction a été conçu pour les essences sans plomb. Les qualités des carburants "dopés" au plomb rendaient évidemment ces derniers tout à fait compatibles avec nos moteurs...

A mon sens, les culasses sont donc tout à fait adaptées à l'usage des carburants sans plomb, sans adjonction d'huile 2 ou 4T, d'additifs ou pseudo-convertisseurs. J'en veux pour preuve le kilométrage important que je fais annuellement, en tournant exclusivement au SP95 ou SP98 sans rien d'autre.

A noter : j'évite le E10, non pour une question d'incompatibilité technique, mais pour des raisons de rendement moindre (encore que Fred n'ait pas mis en évidence ce point par la mesure de la conso). A mon idée, mais cela reste subjectif, le moteur tourne moins bien. En SP98, il tire comme une bête, et - à raison de 420km par semaine - je n'ai pas encore dégradé de siège de soupape.

A noter également : avant-guerre, l'alcool était largement utilisée pour "remonter" l'indice d'octane du carburant, car elle a aussi cette propriété anti-détonante. A l'époque, c'était aussi un bon moyen pour le gouvernement de "récupérer" les excédents de production d'alcool agricole, et éviter de les retrouver dans l'estomac des populations !!! Aujourd'hui, l'alcool ne provient plus des excédents agricoles, car il n'y en a plus. La production d'alcool se fait en distillant du pétrole...

Toujours dans le domaine des idées reçues : les sièges de soupapes seraient "lubrifiés" ou "recouverts" par le plomb... Connaissez-vous la température de fusion du plomb ? Alors, penser qu'il va rester sur le siège d'échappement, qui est le plus sollicité...

Concernant la technique des moteurs de traction :
- le 11D n'a - à ma connaissance - jamais reçu de sièges rapportés à l'échappement en usine. C'était par contre une méthode de réparation prévue pour les sièges dégradés.
- la dégradation des sièges : j'en ai déjà vu, y compris sur des tracs qui tournaient à l'additif. Ce sont surtout des problématiques de fissures, dues aux contraintes thermiques et aux chocs, à mon sens sur des culasses qui ont déjà des tensions rémanentes en fabrication.
- souvenez-vous également que les moteurs de traction ont été homologués pour tourner à l'alcool pur ! Alors parler des propriétés "lubrifiantes" indispensables des carburants... Visiblement, le moteur de Trac n'en avait pas besoin en 34, je ne vois pas pourquoi il en aurait besoin aujourd'hui ! Par contre, côté carburation, c'est assez différent. Il faut rerégler les débits et hauteurs de cuve, car les caractéristiques physiques de l'alcool sont trop éloignées de celles de l'essence (densité, viscosité). Henri pourra nous en dire plus à ce sujet !

Voilà une (nouvelle) synthèse sur ce sujet. Pour ma part, j'ai fait le plein avant-hier matin de SP95 (parce qu'il n'y avait rien d'autre sur mon chemin et que j'étais court), et ce WE ça sera du SP98 parce que je passerai près d'une station qui en a. Ca repartira pour une semaine de plus, un plein de plus et des kilomètres en plus, sans rien d'autre wink

PS : tiens, pour rire un peu... L'AVGAS 100LL (carburant d'aviation pour moteurs à pistons), est un carburant à haut indice d'octane et qui contient encore du plomb tétraéthyle. Il est donc tout à fait utilisable dans nos moteurs Vous pouvez faire votre plein sur un aérodrome, si vous craignez pour vos sièges de soupapes ! lol wink

Dernière modification par Christophe (15-04-2015 12:26:23)

LR539 · 15-04-2015 12:27:58

D'ailleurs le PV des Mines le précise bien :

xavier75 · 15-04-2015 18:33:29

Comment je fais : le plein de SP, et roule ma poule !

René du Limbourg · 15-04-2015 22:32:14

J'ai beaucoup apprécié les réponses de la vraie vie des tractionnistes, surtout je ne regrette pas avoir engagé Christophe à ses réponses très spécialisées.
J’ai moi-même mal cité RTA, ils ont cités les soupapes en matière Crmo, pas les sièges, ma faute.
Aussi ma faute de pas connaitre les articles précédentes sur le forum à mon sujet, bien que j’ ai ma traction depuis 1976, je suis tout à fait nouveau sur ce forum.
Je suis tout à fait d’accord sur les inconvénients de L’éthanol, mais je restes à insister que le fait que L’alcool est hygroscopique peut ajouter des problèmes de corrosion a long-terme, en dehors de certaines problèmes de non-compatibilité de matières sur les voutures avant les années 2000, rassurant que la traction a été testée a ce point.
J’ai du mal a résister un plein sur l’aérodrome, mais bien sur je veux transférer ce conseil aux copains restant sur des problèmes réels avec le sons plomb, motards etc.
Merci
René

René du Limbourg · 15-04-2015 22:51:22

Malgré le fait que je veux d'abord, après une enquête par endoscope, laisser mon moteur fermé comme il a toujours fonctionné bien, il me vient la question si..

Si on remplace les Pistons/chemises sur la Perfo, la première Chose à envisager après les bielles à coussinets minces de la 11D sur mon moteur Perfo, ce seraient les Pistons bombés, ajoutant au taux de compression.
Je n`aurais pas de beaucoup de doutes sur la résistance au cliquetis, plutôt au démarrage au chaud, le démarreur ayant plus de travail à faire.
Quels sont les expériences de mes copains les tractionnistes au Sujet des Pistons bombés remplaçant les pistons plats d’origine??
Une Augmentation du taux de compression ajoutera a l'efficacité du moteur par principe, ce qui augmente le couple, la puissance et la consommation.

Merci en Avance

René

latrac30 · 15-04-2015 22:59:14

Bonsoir,

pas de pistons bombés sur les tractions, c'est pour les DS...

titeauto · 15-04-2015 23:17:44

Ben oui ou il va falloir creuser la culasse.....
Bon allez autre question....????????????????????????????

Christophe · 16-04-2015 10:55:00

L'incompatibilité de l'éthanol pour les voitures avant 2000 tient essentiellement aux caractéristiques des caoutchoucs employés dans les durits et membranes... Intrinsèquement, pas de souci.

Sur une Trac refaite récemment, les durits et membranes sont adaptées à l'alcool, pas de souci en vue.

Sinon, il est vrai que la présence d'alcool augmente d'hydrophilie du carburant, avec les problématiques associées...

schum22 · 16-04-2015 11:10:25

Perso j'ai vu souvent des problèmes de grippage de soupapes sur des moteurs à soupapes latérales et culbutés divers avec l'utilisation de SP95 d'origines diverses (avec +/- d’alcool) et plus jamais avec du SP98.

Dernière modification par schum22 (16-04-2015 11:10:37)

LR539 · 16-04-2015 17:43:26

et la traversée de l'Afrique en E85 dans les tracs ? Quel résultat ?

jean-michel09 · 16-04-2015 23:29:03

j'ai fait l’expérience de l’éthanol sur une Volvo 940 de 1992, elle marchait très bien au début de l’expérience au bout de 10000 km deux soupapes on était complètement rongé, voilà ma petite expérience, hasard ou éthanol????????

Dernière modification par jean-michel09 (16-04-2015 23:30:35)

xavier75 · 17-04-2015 13:53:40

Fred91270 a écrit :

Hello,
je vais apporter mon avis, après le clin d'oeil de Christophe sur la conso... Je précise bien que c'est mon expérience perso à moi (triple redondance ), et qu'en aucun cas il ne s'agit de conseils, ou d'incitations à m'imiter. Ce sont uniquement mes constatations, et si vous faîtes de même, ce sera uniquement de votre volonté et responsabilité...
Donc, je me suis documenté sur le E85, appelé aussi éthanol ou bio-carburant dans les stations-services... J'ai consulté des dizaines de forums qui traitent du sujet, des kits d'adaptations, etc....
J'ai lu des centaines de sujets, qui au final, disaient que les kits d'adaptations (vendus assez chers) ne sont pas très utiles. En effet, pour les voitures modernes d'après 2002, le fait d'utiliser de l'éthanol dans une voiture essence ne pose pas de problème particulier. Les utilisateurs préconisent de mettre 10% d'éthanol pour le reste d'essence au début, puis de passer à 20%, 30% 50% etc... pour au final ne rouler qu'avec le E85, le temps que la voiture "s'habitue" à ce nouveau carburant.
J'ai donc procédé comme cela, et cela fait maintenant plusieurs mois que ma 206 1.4 i essence roule avec uniquement du E85, sans bruit parasite, cliquetis ou allumage de voyant défaut. La voiture roule normalement, les reprises sont identiques, etc.....
L'avantage évident, c'est le prix au litre (76 cts par chez moi), le plein à 30/35€. Ce n'est pas interdit, par opposition au fuel dans une voiture diesel. Ma 206 marchant au E85 me revient moins chère qu'une auto diesel, sans l'entretien (FAP, vanne EGR, etc....).
Les petits inconvénients sont des démarrages à froid, le matin, un peu laborieux, le moteur part au bout de 2 ou 3 coups de démarreur, ensuite, aucune différence. Une petite odeur d'alcool à l'échappement, pas bien gênant. Une légère surconsommation, d'environ 1 litre/100, largement compensé par le prix du plein.
Voilà mon retour, toujours pour une moderne de 2007. Je n'ai aucun avis quand à la possible utilisation de E85 dans une ancienne.... Je laisse les férus de carburation et de de rendement me compléter

+1
Pourquoi se priver?
Le seul problème étant qu'autour de chez moi les pompes E85 ne sont pas légion.
Et puis au démarrage, moteur froid, ça sent bon! Ça sent l'apéro, même.

J'ajoute que le levier d'avance sur le tableau de nos belles, c'est justement pour compenser la demande d'avance nécessitée par les carburants chargés en alcool.

Attention, le réglage d'origine du carburateur n'est pas prévu pour des quantités supérieures à 30% : le flotteur est trop haut (l'alcool étant sensiblement plus lourd que l'essence) et les gicleurs ne sont pas au bon calibre (il faut un peu plus gros), donc fonctionnement trop pauvre (la vis de richesse n'étant là que pour le ralenti).

Dernière modification par xavier75 (17-04-2015 13:58:35)

Christophe · 17-04-2015 14:39:24

xavier75 a écrit :

.........J'ajoute que le levier d'avance sur le tableau de nos belles, c'est justement pour compenser la demande d'avance nécessitée par les carburants chargés en alcool.

Pas tout à fait : on règle l'avance pour les essences à l'indice d'octane le plus faible qu'on trouve, et on augmente l'avance quand on peut, jusqu'en limite du cliquetis pour trouver le meilleur rendement. Si on ne met pas assez d'avance, le rendement est moindre, c'est tout.

xavier75 a écrit :

Attention, le réglage d'origine du carburateur n'est pas prévu pour des quantités supérieures à 30% : le flotteur est trop haut (l'alcool étant sensiblement plus lourd que l'essence) et les gicleurs ne sont pas au bon calibre (il faut un peu plus gros), donc fonctionnement trop pauvre (la vis de richesse n'étant là que pour le ralenti).

Ca, c'est très vrai ! Les voitures modernes, avec le calculateur d'injection qui régule sur la sonde lamba masquent totalement cette "adaptation"...

cbaker · 18-04-2015 09:19:25

Ayo les amis! big_smile

Mon grain de sel: depuis 2004, environ 100.000km avec du SP97 (Eh oui, en Italie, il n'y a qu'une SP aux pompes...) et du SP98. Jamais mis d'additif, jamais eu de problèmes.

Bien sûr, si un jour on ouvrira mon moteur... yikes yikes yikes

wink
ps: bienvenue René chez les fadas de la Traction! smile Tu es en Allemagne (tu parles de Tüv dans l'autre post)?

Dernière modification par cbaker (18-04-2015 09:23:03)

carrera · 18-04-2015 10:58:18

Ah tout change!
On enlève le plomb, on ajoute de l'Ethanol et Christoph poste sur un sujet technique!!!=) smile
Bravo mon ami, c'est çà la diversification!! smile smile smile

Pour en revenir au sujet d'origine, je confirme les divers commentaires.
Nos vieilles autos digèrent de la même façon le SP95 et le 98, moins bien le SP95 E10, tout ça sans additif ni poudre de perlin pinpin.

Mais l'ajout de potion magique Redex huile 2 temps additif prévu pour ne pourra faire de mal à part au porte monnaie!

Donc conclusion: Un plein et roule!

Dernière modification par carrera (18-04-2015 11:02:27)

fonfon · 18-04-2015 12:13:02

pour ajouter mon grain de sel moi aussi,
j'ai toujours exclusivement roulé en ancienne et depuis le passage au sans plomb je n'ai jamais rien ajouté à mon réservoir.

pour l'additif on est d'accord c'est totalement inutile, mais je ne vois pas non plus ce qu'apporte (de bien) l'ajout d'huile 2 temps si ce n'est la lubrification des axes de papillon du carbu.
les guides de soupapes sont déjà lubrifiés (parfois trop quand ceux ci ont du jeu).
les cylindres aussi, mais en ajoutant de l'huile cela favorise le dépôt de calamine.
l'huile se dégrade plus rapidement, la calamine prend la place de l'huile dans les stries des cylindres, elle se tasse contre les segments... rien de bon là dedans.

lors de la réfection d'un moteur on élimine toute cette satané calamine accumulée partout et on fait tout pour éviter les remontées d'huile (rectifications, remplacement des guides de soupapes, des segments...).
alors pourquoi faire en sorte quelle réapparaisse trop rapidement ?

Dernière modification par fonfon (18-04-2015 12:14:34)

11bl1956 · 18-04-2015 13:55:33

L'huile 2T est un avantage majeur pour la préservation de nos réservoirs en acier.
Recommandée par les réparateurs de nos dits réservoirs.

titeauto · 18-04-2015 14:48:12

11bl1956 a écrit :

L'huile 2T est un avantage majeur pour la préservation de nos réservoirs en acier.
Recommandée par les réparateurs de nos dits réservoirs.

Et le graissage des hauts de cylindres, qui dans un moteur remis à neuf, sans jeu aux guides de soupapes, ne sont pas lubrifiés. ....moteur neuf=moteur serré =besoin de lubrifier... mais pas trop

ONZAMALLE · 18-04-2015 15:01:39

titeauto a écrit :

11bl1956 a écrit :
L'huile 2T est un avantage majeur pour la préservation de nos réservoirs en acier.
Recommandée par les réparateurs de nos dits réservoirs.
Et le graissage des hauts de cylindres, qui dans un moteur remis à neuf, sans jeu aux guides de soupapes, ne sont pas lubrifiés. ....moteur neuf=moteur serré =besoin de lubrifier... mais pas trop

+1

Et on arrête la paranoïa calaminesque, d'ailleurs devrait on dire plutôt dépôts charbonneux, la calamine étant tout autre chose.

Un demi verre pour un plein de 50 litres fait une proportion infime par rapport a l'utilisation dans un moteur 2 temps moderne qui ne calamine pratiquement pas avec une bonne huile.

Dernière modification par ONZAMALLE (18-04-2015 20:06:03)

ONZAMALLE · 18-04-2015 15:03:55

cbaker a écrit :

Ayo les amis!
Mon grain de sel: depuis 2004, environ 100.000km avec du SP97 (Eh oui, en Italie, il n'y a qu'une SP aux pompes...) et du SP98. Jamais mis d'additif, jamais eu de problèmes.
Bien sûr, si un jour on ouvrira mon moteur...

ps: bienvenue René chez les fadas de la Traction! Tu es en Allemagne (tu parles de Tüv dans l'autre post)?

Juste un grain à chaque plein ?
Et sel marin ou sel gemme ? wink

yann 30 · 19-04-2015 13:37:26

De 2006 à 2010, ma 11B 1953 roulait au SP95.
Au début, naïf, je rajoutais de l'additif (qui coûte un bras !)
Puis après avoir compris que cela ne servait à rien, je n'en ai plus mis.
Puis en 2010, on m'a conseillé le SP98 par rapport aux pompes qui contiennent du E10 sans que cela soit affiché.
Donc j'ai fais le plein en SP98 et sur les 80 km parcourus avec ce carburant, je n'ai pas eu le temps ni la finesse de constater quelque mieux que ce soit.
Après 80 km, la voiture est tombée en panne...
Après recherche, j'ai trouvé la cause de la panne: la durite caoutchouc entre le tube sous caisse et le tour de roue AR n'a pas résisté au SP98 !
Durite devenue poreuse, voir fendue, entrée d'air, mauvaise carburation, panne.

Bien sûr, avant d'identifier la cause réelle de la panne, j'ai déglingué plein de choses, dont le calage de l'allumage, que je venais de faire aux petits oignons ! mad
(Culasse de 11D, bas moteur d'ID 19P - donc 12° d'avance - et volant moteur Perfo - donc 8° d'avance - etc...)

Et depuis, la voiture est toujours sur cales dans le garage ! ! ! lol lol lol

J'ai plus le temps de m'en occuper... roll

Je vais la vendre en l'état... sad

En résumé, le SP98: c'est peut-être bien, mais il faut que tout suive ! lol

#1 15-04-2015 10:03:42

L’essence sans plomb. quoi faire

#2 15-04-2015 10:19:51

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#3 15-04-2015 10:30:22

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#4 15-04-2015 10:36:35

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#5 15-04-2015 12:20:48

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#6 15-04-2015 12:27:58

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#7 15-04-2015 18:33:29

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#8 15-04-2015 22:32:14

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#9 15-04-2015 22:51:22

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#10 15-04-2015 22:59:14

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#11 15-04-2015 23:17:44

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#12 16-04-2015 10:55:00

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#13 16-04-2015 11:10:25

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#14 16-04-2015 17:43:26

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#15 16-04-2015 23:29:03

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#16 17-04-2015 13:53:40

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#17 17-04-2015 14:39:24

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#18 18-04-2015 09:19:25

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#19 18-04-2015 10:58:18

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#20 18-04-2015 12:13:02

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#21 18-04-2015 13:55:33

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#22 18-04-2015 14:48:12

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#23 18-04-2015 15:01:39

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#24 18-04-2015 15:03:55

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

#25 19-04-2015 13:37:26

Re : L’essence sans plomb. quoi faire

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