Boîte de vitesse

barbedette · 12-10-2013 12:33:16

Ayant un problème (probable) d’usure du différentiel je viens de sortir ma boîte et en jetant un coup d’œil à l’arbre de commande de la poulie je me suis aperçu qu’il n’y avait qu’un roulement (coté poulie) et que l’autre coté était simplement supporté par le bout de l’arbre à came.
Comme mon moteur est un assemblage de plusieurs modèles, je pense que ce montage a pu exister sur certains “D” de dernière génération, sans en être certain, quelqu’un saurait-il s'il faut le deuxième roulement ?

Autre question, y a-t-il un inconvénient à remplacer les circlips (pièces 7, PL 47) qui tiennent le roulement intérieur de l'arbre primaire par des circlips "normaux" que l'on peut attraper avec la pince ad hoc ?. Pour le moment je bataille encore pour les sortir, alors si j'y arrive je préférerais en remettre d'autres.

Allez, bon WE.

Christophe · 15-10-2013 11:44:59

Aucun souci pour poser des circlips "normaux" à cet endroit. Attention cependant à leur épaisseur, plus faible que les joncs d'époque si je me souviens bien. Cela se compense facilement par la rondelle d'épaisseur entre les deux roulements, à remplacer (ou peut-être bien à doubler) pour compenser.

Par contre, cela ne me semble pas très normal que tu n'aies trouvé qu'un seul roulement sur ton arbre de commande. Cela dit, je connais mal le montage 11D, mais l'interprétation que je fais du PR me laisse penser qu'il y en a deux.

tractionblanche · 15-10-2013 13:46:53

pour les sortir tu peux essayer avec 2 clés btr (du 4 ou 5) légèrement meulées en pointe
une de chaque coté

barbedette · 15-10-2013 17:01:21

Ça y est, je les ai eu avec 2 petits tournevis et en utilisant ma troisième main.

Pour les roulements de l'arbre de commande de la poulie, je me rends bien compte que le MR en mentionne 2, mais comme mon bloc est d'ID19 avec son arbre à cames à cannelures, l'ancien arbre de poulie de perfo n'allait pas et le mécano qui a fait l'adaptation à l'époque n'a mis qu'un roulement (sans rien me dire), je n'ai pas non plus le tube entre les 2. Je vais prendre les dimensions et regarder si je peux trouver un roulement qui va.
Maintenant ça fait quelques lunes que ça tournait comme ça sans problème !

carrera · 15-10-2013 17:46:00

barbedette a écrit :

Ça y est, je les ai eu avec 2 petits tournevis et en utilisant ma troisième main.
Pour les roulements de l'arbre de commande de la poulie, je me rends bien compte que le MR en mentionne 2, mais comme mon bloc est d'ID19 avec son arbre à cames à cannelures, l'ancien arbre de poulie de perfo n'allait pas et le mécano qui a fait l'adaptation à l'époque n'a mis qu'un roulement (sans rien me dire), je n'ai pas non plus le tube entre les 2. Je vais prendre les dimensions et regarder si je peux trouver un roulement qui va.
Maintenant ça fait quelques lunes que ça tournait comme ça sans problème !

Ton montage est normal. J'ai fait l'adaptation d'un bloc ID il y a 37 ans sur ma voiture (un bloc ID valait 400 francs, des chemises pistons + tout le reste valaient 2 ans de petit boulot d'étudiant!!).
Depuis ça roulait jusqu'à cet été ou j'ai perdu la poulie. J'ai donc démonté, ne me souvenant plus bien du ''bidouillage'' fait à l'époque et j'ai trouvé la même chose que toi. La clavette nécessaire était une clavette d'ID et non de Traction. J'ai tout nettoyé et remonté soigneusement en serrant correctement et ça roule.
Une petite photo de l'ensemble démonté.

barbedette · 16-10-2013 10:48:42

Exact, d'ailleurs si on regarde bien le dessin, la version à cannelures ne montre qu'un seul roulement, je me suis mis la pression pour rien.

titeauto · 16-10-2013 11:40:18

barbedette a écrit :

Exact, d'ailleurs si on regarde bien le dessin, la version à cannelures ne montre qu'un seul roulement, je me suis mis la pression pour rien.
http://s12.postimg.cc/e99xam149/arbre_cannele.jpg

Cela se comprend d'autant mieux que c'est le roulement AV de l'AAC qui assure le support. Ce qui est différent dans le cas du joint oldham, qui lui est fait pour absorber les différences d'alignement seulement; donc il faut un 2éme roulement sur l'arbre de commande de la pompe à eau

Dernière modification par titeauto (16-10-2013 11:41:13)

Christophe · 17-10-2013 09:04:52

barbedette a écrit :

Exact, d'ailleurs si on regarde bien le dessin, la version à cannelures ne montre qu'un seul roulement, je me suis mis la pression pour rien.
http://s12.postimg.cc/e99xam149/arbre_cannele.jpg

Ouaip, mais la version à joint de Oldham n'en mentionne qu'un aussi (l'arrière) alors qu'il est évident qu'il en faut deux... roll

Cela dit, je suis d'accord que les cannelures peuvent permettre de se passer du roulement arrière, mais je ne suis pas certain que cela soit excellent non plus. Tof, tu peux nous éclairer ?

barbedette · 17-10-2013 13:51:27

Bon, je vais m’attaquer au remontage de ma boîte, il me manque juste quelques pièces de différentiel et autres rondelles Celoron que je dois recevoir dans quelques jours. En attendant, quelques questions.

Le pignon porte les chiffres suivants:
une dent marquée 39 avec une ligne précisant la dent
un chiffre qui ressemble à une date mais n’en est certainement pas une 03/06
le chiffre 55.7 qui permet le calcul de la distance a respecter entre pignon et couronne suivant MR (j’ai mesuré avant de démonter: 1.4 mm), il faudra que je mette 0.7 mm

Couronne
un entre-dents marqué 39 entre 2 lignes, je suppose que la dent 39 va dans l’entre-dent correspondant
chiffre 07/05
chiffre 45.0

La partie rectifiée du boîtier différentiel porte la marque 1405

Je me pose des questions quant aux chiffres 03/06, 07/05, 45 et 1405 que représentent-ils et comment faut-il en tenir compte ?

titeauto · 17-10-2013 16:35:01

Christophe a écrit :

barbedette a écrit :
Exact, d'ailleurs si on regarde bien le dessin, la version à cannelures ne montre qu'un seul roulement, je me suis mis la pression pour rien.
http://s12.postimg.cc/e99xam149/arbre_cannele.jpg
Ouaip, mais la version à joint de Oldham n'en mentionne qu'un aussi (l'arrière) alors qu'il est évident qu'il en faut deux...
Cela dit, je suis d'accord que les cannelures peuvent permettre de se passer du roulement arrière, mais je ne suis pas certain que cela soit excellent non plus. Tof, tu peux nous éclairer ?

Eh oui "mea culpa" Comme je n'ai pas à ce jour démonté d'arbre à came, je pensais, dans une construction mécanique normale que l'AAC avait un roulement à chaque extrémité!!!
J'ai du mal à comprendre pourquoi un seul roulement sur une pièce qui tourne relativement vite et qui est sollicitée par de gros efforts??
Il y a certainement une raison, car je ne conçoit pas que "CITROEN" ai conçu ainsi sans raisons!

Merci Christophe pour ta réaction

Christophe · 18-10-2013 17:11:19

barbedette a écrit :

Bon, je vais m’attaquer au remontage de ma boîte, il me manque juste quelques pièces de différentiel et autres rondelles Celoron que je dois recevoir dans quelques jours. En attendant, quelques questions.
Le pignon porte les chiffres suivants:
une dent marquée 39 avec une ligne précisant la dent
un chiffre qui ressemble à une date mais n’en est certainement pas une 03/06
le chiffre 55.7 qui permet le calcul de la distance a respecter entre pignon et couronne suivant MR (j’ai mesuré avant de démonter: 1.4 mm), il faudra que je mette 0.7 mm
Couronne
un entre-dents marqué 39 entre 2 lignes, je suppose que la dent 39 va dans l’entre-dent correspondant
chiffre 07/05
chiffre 45.0
La partie rectifiée du boîtier différentiel porte la marque 1405
Je me pose des questions quant aux chiffres 03/06, 07/05, 45 et 1405 que représentent-ils et comment faut-il en tenir compte ?

Pas de marquage spécifique sur les dents. Tu as bien trouvé la mention de la distance conique (55.7mm).

Après, tu vas trouver deux marquages :
- un marquage numérique (39 ?) commun aux deux pièces : c'est l'appariement, cela trace le fait que les deux pièces ont été usinées ensemble et doivent être montées ensemble. Encore une fois, pas besoin de faire coïncider les dents marquées au montage.
- un marquage en 4 chiffres et les chevrons : le matricule du contrôleur qualité (1405 ici ?)

seb54 · 18-10-2013 22:44:00

1405, c'est pas la date de fabrication ?

OK, je sors !

barbedette · 19-10-2013 10:09:00

Donc, seul le chiffre 55,7 a une signification pour le montage, les autres chiffres et repères ne seraient que des données de fabrication.
0,7 mm n'est-il pas une valeur basse quand je compare aux 1,2 dont parle le MR et autres valeurs, toutes supérieures à 1 que mentionnent les 2 superbes tutos (merci Christophe, merci Gérard).

Cet ensemble pignon/couronne a été acheté en 2007 chez CTA Hollande et monté tel quel à l'époque (pas par moi) sans autre révision (à part 1 roulement neuf). Se peut-il que les refabrications aient des tolérances plus serrées ? je rappelle qu'avant de démonter j'ai trouvé 1,4 mm et que ni pignon ni couronne ne présentent de traces d'usure résultant d'un montage hors tolérances.

Cette cote de 0.7 mm peut-elle avoir une influence sur le réglage latéral de 0.2 mm ?

Se pourrait-il que le 39 corresponde à la distance latérale pignon/couronne ?

Dernière modification par barbedette (19-10-2013 10:26:17)

Christophe · 21-10-2013 09:01:08

Ah, c'est une refab' ! Alors seul le 55,7 a une réelle signification, pou rle reste je ne sais pas.

Pas de souci pour la valeur de 0,7mm. Si elle est indiquée comme ça, il faut la suivre. Tant qu'elle est positive, ça marcehra ! lol wink

Par contre, cette cote de 0,7mm (ou 55,7mm à l'axe) n'a aucune influence sur le jeu d'entredent de 0,2mm. Les réglages sont indépendants l'un de l'autre. Idem pour le "39" : aucun lien avec un quelconque réglage.

Il faut appliquer strictement l'OP123 et ça va marcher tout seul.

barbedette · 21-10-2013 11:56:59

OK, merci Christophe.
J'attends les pièces de Pat (fin de semaine probablement, il me cherche les clavettes biseautées qui bloquent les axes de satellites et qu'il n'a pas au catalogue) et je m'y mets.

Christophe · 21-10-2013 12:23:47

Ces clavettes peuvent se refabriquer facilement dans un morceau de stub du bon diamètre. Un plat en sifflet à la lime et enfoncé au marteau, tu l'affleures au boîtier et le montage sur la couronne les empêche de ressortir -> aucune criticité sur cette pièce pourvu qu'elle bloque l'axe en translation et rotation.

D'ailleurs, pourquoi les remplacer ? D'ordinaire, elles ne souffrent ni de leur kilométrage, ni de leur extraction au démontage...

Dernière modification par Christophe (21-10-2013 12:28:00)

barbedette · 21-10-2013 13:18:15

Les miennes ont probablement eu une dure vie à une époque antérieure à mon acquisition de cette voiture comme épave (1985), 2 d'entre elles sont tellement écrasées qu'elles dépassaient de l'autre coté, je préfère les changer. Quand le couple conique a été changé en 2007, le différentiel n'a pas été ouvert et il est assez usé, axes et rondelles d'appui, bizarrement les engrenages sont bons.

Comme j'ai une commande chez Pat, il m'a proposé de les trouver en occase. Effectivement, ce n'est pas compliqué à fabriquer, il faut juste trouver le bon diamètre. Disons que que je n'ai pas pensé à cette possibilité.

cmt · 23-10-2013 02:52:17

L'arbre de commande 11D ne nécessite qu'un seul roulement à l'avant et le centrage se fait à l'arrière avec les cannelures dans l'arbre à came.
Un montage avec 2 roulements + cannelure serait hyper statique et donc non pérenne.

titeauto · 23-10-2013 10:38:37

cmt a écrit :

L'arbre de commande 11D ne nécessite qu'un seul roulement à l'avant et le centrage se fait à l'arrière avec les cannelures dans l'arbre à came.
Un montage avec 2 roulements + cannelure serait hyper statique et donc non pérenne.

Ok je pige! merci Christophe

barbedette · 20-11-2013 18:34:14

Je reviens sur ce post, je suis en train de remonter la boîte (avec beaucoup de difficultés pour trouver les axes de satellites finalement trouvés en Allemagne).

Il semble que le chiffre 39. (le point après le 39 figure sur la couronne) soit la valeur (en centièmes ?) à respecter pour l’entre-dent, ça me semble élevé quand le MR parle de 0,2 mm, mais comme ce dernier donne comme exemple 1,2 mm de distance conique alors qu'il faut que je mette 0,7 il est possible qu'à distance conique plus courte corresponde un entre-dent plus grand.
Quelqu'un a t-il déjà monté un couple conique de CTA (avant que PAT2D existe ?) et qu'il y avait-il de marqué sur la couronne ?

Christophe · 21-11-2013 10:36:32

Il ne faut pas réfléchir comme ça...

Ce différentiel est-il celui d'origine ? Les marquages ne me semblent pas correspondre à ce qui se faisait à l'époque...

Cependant :
1) si tu remontes un couple conique d'orichineu, sur lequel sont portés la distance conique et le jeu d'entre-dent :
- tu règles la distance conique à la valeur indiquée. Peu importe qu'elle soit de 55,7 ou de 58mm, il faut la respecter.
- tu poses le différentiel et tu règles l'entre-dent à la valeur indiquée. Cette valeur n'a aucun lien avec la distance conique; il faut la respecter et c'est tout. Elle est issue comme l'autre de l'usinage, tu peux avoir les deux faible, une seule ou aucune des deux.

2) si tu remontes un couple d'orichineu, sur lequel la distance conique n'est pas portée :
- tu règles la distance conique à la valeur indiquée. là encore, il faut la respecter.
- tu poses le différentiel et tu règles l'entre-dent entre 0,15 et 0,20mm. Là encore, cette valeur n'a aucun lien avec la distance conique, il faut la respecter et c'est tout.

3) si tu remontes un couple conique récent, de refabrication :
- tu règles la distance conique à la valeur indiquée. là encore, il faut la respecter.
- tu poses le différentiel et - en l'absence d'indication contraire claire, tu règles l'entre-dent entre 0,15 et 0,20mm et c'est tout.

Honnêtement, une valeur de 0,39mm pour ce jeu me paraît énorme, bien que le marquage laisse supposer que ce soit bien ça... Perso, je règlerais à 0,2mm et c'est tout

barbedette · 22-11-2013 11:17:01

Merci Christophe,

Ce couple conique est une refab provenance CTA il y a 7 ou 8 ans. Avant de le démonter pour réviser la boîte (problème de jeu dans le différentiel), j'ai mesuré le couple conique en place et j'ai trouvé 1,4 mm, bien loin du 0,7 indiqué sur le pignon, je n'ai pas eu la présence d'esprit de mesurer aussi l'entre-dent.

Malgré cela aucune usure ni sur le pignon ni sur la couronne. Je vais d'abord régler à 0,2 et je vais vérifier la portée au bleu, ça donnera peut-être une indication du sens où il faut que j'aille.

traction53 · 22-11-2013 16:41:13

bonjour à tous
vous me permettrez une question idiote surtout à Christophe
dans tes explications de réglage ( que je ne ferais sans doute jamais)je ne comprend pas le point No 2
tu dis ; couple conique d'origine avec distance conique non portée
alors comment fait-on pour régler à la valeur indiquée si elle n'est pas portée ?je suis probablement très nul!
mais je ne comprend pas !
éric

Christophe · 22-11-2013 17:09:05

En fait, il y a eu deux générations de couples coniques produits par Citroën :
- première version : dès l'usinage, il était mentionné dessus à la fois la valeur de la distance conique ET la valeur du jeu d'entre dent à respecter
- deuxième version : la qualité de l'usinage s'étant sans doutes nettement améliorée (machines plus précises, fraises de meilleurs qualité, etc...), le jeu d'entre dent était largement mieux maîtrisé. De ce fait, la valeur de réglage a pu être normalisée à 0,2mm. Comme c'était toujours la même, elle a été indiquée dans le MR (OP123 §31-b P125). Seul subsiste l'indication de la distance conique, car elle est encore trop variable.

Il faut noter qu'actuellement, les couples coniqes standardisés du monde industriel respectent encore ces règles : le jeu d'entre-dent est - sauf indication contraire - de 0,2mm et la distance conique, elle, est indiquée en sortie d'usinage.

Je connais mal les montages d'usinage qui permettent de tailler ces engrenages, et les raisons pour lesquelles cette distance conique n'est pas mieux maîtrisée à la fabrication... Je sais juste que c'est assez compliqué !

Je ne connais pas non plus la date à laquelle l'usinage a été maîtrisé sur le jeu d'entre-dent

Simon 51 · 23-11-2013 10:37:29

Taille du pignon conique = taille Gleason, 2 fraises qui travaillent en même temps, fraise genre lame de scie ou les dents s’imbriquent l'une dans l'autre, avec rotation de la pièce a tailler et des fraises en même temps et avance de la fraise en suivant l'angle du pignon, c'est logique (un peu difficile a expliquer) J'ai vu ça dans les années 70, au siècle dernier, j'ai dormi depuis...

#1 12-10-2013 12:33:16

Boîte de vitesse

#2 15-10-2013 11:44:59

Re : Boîte de vitesse

#3 15-10-2013 13:46:53

Re : Boîte de vitesse

#4 15-10-2013 17:01:21

Re : Boîte de vitesse

#5 15-10-2013 17:46:00

Re : Boîte de vitesse

#6 16-10-2013 10:48:42

Re : Boîte de vitesse

#7 16-10-2013 11:40:18

Re : Boîte de vitesse

#8 17-10-2013 09:04:52

Re : Boîte de vitesse

#9 17-10-2013 13:51:27

Re : Boîte de vitesse

#10 17-10-2013 16:35:01

Re : Boîte de vitesse

#11 18-10-2013 17:11:19

Re : Boîte de vitesse

#12 18-10-2013 22:44:00

Re : Boîte de vitesse

#13 19-10-2013 10:09:00

Re : Boîte de vitesse

#14 21-10-2013 09:01:08

Re : Boîte de vitesse

#15 21-10-2013 11:56:59

Re : Boîte de vitesse

#16 21-10-2013 12:23:47

Re : Boîte de vitesse

#17 21-10-2013 13:18:15

Re : Boîte de vitesse

#18 23-10-2013 02:52:17

Re : Boîte de vitesse

#19 23-10-2013 10:38:37

Re : Boîte de vitesse

#20 20-11-2013 18:34:14

Re : Boîte de vitesse

#21 21-11-2013 10:36:32

Re : Boîte de vitesse

#22 22-11-2013 11:17:01

Re : Boîte de vitesse

#23 22-11-2013 16:41:13

Re : Boîte de vitesse

#24 22-11-2013 17:09:05

Re : Boîte de vitesse

#25 23-11-2013 10:37:29

Re : Boîte de vitesse

Pied de page des forums