Cardan trop court ?

Stephane Palumbo · 29-04-2013 05:57:37

Bonjour à tous,

J'ai remis en place le moteur de ma 15 H aujourd'hui, j'étais tout content mais la joie a été de courte durée parce que j'ai un problème avec les cardans. Il s'agit de cardans neufs provenant de chez Franssen. Le problème c'est qu'ils me semblent trop court ! Une fois fixés aux plateaux d'entraînement, ils ne vont pas assez loin du côté du pivot de roue. J'ai monté un tambour (sans roulement) pour voir ce que ça donnait mais en le serrant je n'ai pas l'impression que le cardan suive le mouvement comme il le faudrait.

Voici des photos, on ne voit pas super bien mais je peux en faire d'autres si besoin.

Est-ce que j'ai loupé quelque chose ? Est-ce que l'un d'entre vous a monté ce type de cardan récemment ? Que puis-je mesurer sur le cardan ? Peut-être la distance entre les extrémités de l'arbre principal, il y a un épaulement à chaque extrémité (sorte de butée pour les soufflets) ? Quelle est la distance que je suis supposé obtenir ? Faut-il que je comprime un peu les demi-trains pour pouvoir les mettre en place correctement ?

Je suis dégoûté parce que si les cardans ne sont pas les bons, je dois déposer le moteur de nouveau et je ne pourrai pas beaucoup avancer en attendant d'en recevoir d'autres éventuellement. Je ne crois pas que je puisse les sortir dans déposer le moteur mais j'essaierai si besoin.

A+

Gégé · 29-04-2013 12:50:44

Ayo Stéphane !

Je n'y connais rien en 15 (malheureusement sad ...) mais, vu le prix et le sérieux habituel de Franssen, cela m'étonnerait fort qu'il vende des transmissions trop courtes ! N'as tu pas essayé de lui téléphoner ?

Alaquinz · 29-04-2013 12:51:16

Ils sont bizard tes cardans de 15......c'est de l'adaptable ?????? et le bibax il a disparu.??????
Il n'y a pas de sortie de boite non plus ??????
Personnellement je ne connait pas.
Voici le modèle adaptable de Pat......

et voila le montage d'origine

Dernière modification par Alaquinz (29-04-2013 13:06:26)

JP A · 29-04-2013 13:17:22

Bonjour Stéphane,
Il faudrait que tu mesures tes cardans, cote à cote, horizontalement, sur une table, avec ceux de Franssen, qui, comme le rappelle Gégé, est un fournisseur sérieux.
Et l'appeler une fois que tu as mesuré.
Sur les photos, tout semble en place, le moyeu, les bras..
On ne voit pas si la fusée sort, mais il semble que non, vue la distance entre la collerette et le roulement.
Il faut bien que de toute façon, le cardan puisse tourner, roues soulevées....
Tu n'as pas besoin de déposer le moteur s'il te faut remplacer les cardans, heureusement !
Peut-etre peux-tu tirer la transmission dans l'axe, y-a-t'il le débattement suffisant dans la noix ?
Appelle Franssen en leur expliquant ton problème, ça devrait se régler.
J'ai lu quelque part (pour Alain) que l'on pouvait monter des cardans homicinétiques (en supprimant le Bibax) si l'on montait un embrayage de type H, qui serait plus progressif (les H n'ont pas de Bibax).
Moi, j'ai l'embrayage de H et les Bibax ;-)
Courage, Stéphane, tu vas trouver la solution !
JP

Stephane Palumbo · 29-04-2013 16:20:04

Bonjour,

Oui, il s'agit de cardans adaptables, sans bibax. Ils ressemblent beaucoup à ceux de Pat2D, probablement qu'ils viennent du même fournisseur, comme souvent. Ils ne se désassemblent pas comme les cardans d'origine et c'est pour cette raison que je crois qu'on ne peut pas les déposer dans déposer le moteur. On doit pouvoir aussi déposer le pivot mais ce n'est pas simple non plus. Je vais voir ce soir si j'arrive à les sortir mais je n'ose pas les désassembler en morceux pour les sortir parce s'il faut les remplacer ça risque de poser problème.

De chaque côté les cardans semblent étendus au maximum. J'ai bien sûr tiré autant que je pouvais et à priori il manque une dizaine de millimètres (à la louche).

Une solution serait de remettre les cardans d'origine. L'un d'eux avait un petit jeu... à voir.

A+

Dernière modification par Stephane Palumbo (29-04-2013 16:21:37)

JP A · 29-04-2013 16:28:04

OK Stéphane,
Au pire, tu démontes la rotule inférieure, tu éloignes le pivot, et tu sors le cardan (comme sur 90% des voitures à traction avant ;-))
Donc, pas de souci de sortir le moteur ;-))
Tu ne les désassembles pas par contre, afin de pouvoir les renvoyer à Franssen s'il y a un problème...
Essaie quand meme, si tu le peux, de visser l'écrou de fusée en bout, pas trop fort, pour voir si la fusée "vient", ce sont peut-etre les soufflets qui manquent de souplesse (??)
Dans le passé, j'ai vu des choses assez bizarres sur les premières R4 ou R16, avec un système de soufflets qui se comprimaient pas mal pour passer le cardan, ensuite, il paraissait trop court ;-))
Ces soufflets étaient d'ailleurs tenus assemblés par des agrafes assez fortes, qu'il ne fallait pas enlever avant de monter les cardans, sinon les billes s'échappaient ;-))
Heureuse époque ;-((((
JP

Stephane Palumbo · 29-04-2013 18:24:21

J'ai déjà essayé de mettre un des tambours en place (sans le roulement) et visser la fusée, mais c'est devenu assez dur bien avant que l'arbre soit en place, donc je n'ai pas forcé et arrêté là.

Je viens de jeter un oeil au manuel de réparation et effectivement ça ne semble pas si compliqué de sortir le pivot, pusiqu'il n'est pas nécessaire de désassembler les rotules, il faut juste les désaccoupler des bras de suspension. Bonne nouvelle, ça veut dire que je pourrai avancer sur le remontage des autres morceaux autour du moteur tout en cherchant une solution pour cette histoire de cardans.

A+

xavier75 · 29-04-2013 19:23:35

Bonjour Stéphane,
roues pendantes, c'est là que ça tire le plus sur les cardans.
Laurent (lf38) vient de monter des cardans comme ceux-ci sur sa 15. Allô Laurent ?

Je vois que tu n'as pas remonté ta barre anti-roulis. Que vas-tu mettre comme silent-blocks ?

Stephane Palumbo · 29-04-2013 19:48:29

Ma voiture n'a plus sa barre anti-roulis, malheureusement. Je ne sais pas pourquoi. Si quelqu'un sait comment en trouver une, je suis intéressé.

A+

Stephane Palumbo · 30-04-2013 06:21:45

J'ai essayé ce soir de déposer les cardans et bien j'y suis arrivé sans rien démonter ! En fait comme ils sont un peu plus petits en diamètre du côté de la boîte de vitesses, j'ai eu assez de place pour manoeuvrer et les sortir.

Tout ça pour les mesurer et les comparer aux cardans d'origine mais je ne peux rien en conclure je crois parce que ce n'est pas facile à mesurer en extension maximale, surtout parce que mes cardans d'origine se déploient très difficilement (je fais bien de les changer). J'ai dû utiliser la presse pour en comprimer un et le mesurer mais ensuite je n'ai pas pu les déployer à fond, du moins je ne crois pas. En tout cas à la longueur maximale que j'ai obtenu sur un des vieux cardans, les neufs ne semblent pas trop courts.

Bref, peut-être que la longueur n'est pas le problème. J'ai bougé les cardans neufs à la main et ils travaillent bizarrement, j'aimerais bien savoir comment ils sont foutus au niveau de la partie qui coulisse, parce qu'à la main on sent qu'il y a des positions ok et d'autres positions auxquelles ça ne fonctionne pas bien.

Donc j'ai utilisé un cric pour lever un peu un demi-train et je vais essayer demain de positionner un cardan exactement comme il faut du côté du pivot pour ensuite voir si je peux le positionner aussi comme il faut du côté boîte. Ce sera en sens inverse de ce que j'ai fait hier. Pour ça il faut que je mette le roulement sur le tambour pour qu'il donne la bonne position et pour que je puisse serrer, mais pour l'instant je n'arrive pas à mettre en place le tambour sur le pivot lorsqu'il est équipé du roulement. À suivre.

A+

JP A · 30-04-2013 12:03:48

Bonjour Stéphane,
Très franchement, je ne pense pas que la différence de longueur pose problème, surtout quand on se place la voiture sur cales roues pendantes comme l'a dit Xavier.
Si je te suis bien, le roulement est monté sur le tambour et tu n'arrives pas à enfiler le roulement dans le pivot ?
En fait, c'est juste une question d'alignement, ça rentre sans forcer.
Vérifie bien la présence du joint SPI à la sortie, coté cardan, positionne le tambour face au pivot, machoires de freins réglées à leur expansion minimum, tape légèrement avec un maillet en bois ou en bronze sur la face d'appui de l'écrou sur le tambour, pour toujours rester bien en face.
Ca doit rentrer tout seul, il n'est pas nécessaire que la fusée (le cardan) soit en place, tu pourras l'enfiler ensuite (je suis sérieux ;-)).
C'est une bonne idée de soulever le pivot pour retrouver l'alignement de marche afin de controler la longueur du cardan.
Je pense que ce sont des transmissions de Golf (ou autre VW Audi). Comme ils sont neufs, ils sont assez durs à "gymnastiquer", c'est normal.
Sache qu'un léger jeu sur les cardans n'a rien de problématique, il aurait été aussi possible de remplacer les croisillons.
Seuls les Bibax posent problème, ils ne se réparent pas.
Il me semble que la TU propose d'en refabriquer.
Bon, ce qui est fait est fait, (et ce n'est pas une critique de ma part), mais j'aurais d'abord cherché à conserver d'abord le montage d'origine, qui finalement, est assez fiable...
Evidemment, les cardans homocinétiques sont un progrès, et ceux que tu as achetés me semblent de belle facture, donc continue, ça doit marcher !!!
C'est une 15 H que tu as ? Elle n'a plus la barre anti-roulis ? Je ne sais pas si une des premières ID ne se monterait pas, j'en ai remplacé dans le passé, les articulations se grippaient...
JP

xavier75 · 30-04-2013 12:25:20

Le train AV de la DS étant complétement différent, il y a hélas peu de chances d'en monter un sur la 15H.

Stéphane, essaye d'en trouver chez Chauvet, qui se sépare de toutes ses pièces de rechange ; ou chez Houzet qui a toujours plein de pièces de 15.

JP A · 30-04-2013 12:33:44

xavier75 a écrit :

Le train AV de la DS étant complétement différent, il y a hélas peu de chances d'en monter un sur la 15H.
Stéphane, essaye d'en trouver chez Chauvet, qui se sépare de toutes ses pièces de rechange ; ou chez Houzet qui a toujours plein de pièces de 15.

Oui Xavier, je voulais parler de la barre anti roulis seulement...
Mais tu as raison, Houzet et Chauvet en ont peut-etre..
JP

Stephane Palumbo · 30-04-2013 15:58:12

Tu as raison JP, je vais sortir le cardan jusqu'à ce que j'ai pu positionner le tambour, ça sera plus simple. J'essaie ça ce soir.

Je vais aussi essayer d'utiliser des sangles pour déployer au maximum un des vieux cardans et le mesurer correctement. Pour l'instant j'ai obtenu 20 mm de débattement mais je crois qu'il doit sortir plus que ça.

Je vais garder précieusement les vieux cardans pour un jour les refaire et les remonter. Je comptais aller au plus simple et au plus vite en les ramplaçant mais finalement ce n'était peut-être pas une bonne idée.

Pour l'instant la barre anti-roulis n'est pas ma priorité, je veux surtout que la voiture roule d'ici le début du mois de juin mais c'est pas gagné.

Merci à tous pour vos conseils.

A+

Dernière modification par Stephane Palumbo (30-04-2013 15:59:37)

JP A · 30-04-2013 17:49:11

Stephane Palumbo a écrit :

Tu as raison JP, je vais sortir le cardan jusqu'à ce que j'ai pu positionner le tambour, ça sera plus simple. J'essaie ça ce soir.
Je vais aussi essayer d'utiliser des sangles pour déployer au maximum un des vieux cardans et le mesurer correctement. Pour l'instant j'ai obtenu 20 mm de débattement mais je crois qu'il doit sortir plus que ça.
Je vais garder précieusement les vieux cardans pour un jour les refaire et les remonter. Je comptais aller au plus simple et au plus vite en les ramplaçant mais finalement ce n'était peut-être pas une bonne idée.
Pour l'instant la barre anti-roulis n'est pas ma priorité, je veux surtout que la voiture roule d'ici le début du mois de juin mais c'est pas gagné.
Merci à tous pour vos conseils.
A+

Bon, Stéphane, la barre anti-roulis n'est pas absolument nécessaire pour les essais. Elle n'était pas avec la voiture ?
Tu peux aussi remonter tes anciens cardans, puisqu'ils semblent encore fonctionnels, ils seront assez simples à remplacer ensuite, si tu veux t'attaquer à d'autres éléments.
J'ai souvent remarqué, dans des chantiers de ce type, que le fait de régler d'autres problèmes facilite parfois la résolution des casse-tetes précédents !
Allez, ça va marcher, c'est sur !
JP

Stephane Palumbo · 30-04-2013 18:19:40

Non, la barre anti-roulis n'étais pas sur la voiture au moment de l'achat. En fait je crois que cette voiture a subi un choc avant parce que le support de pare-choc a été ressoudé. Alors peut-être que lors de ce choc la barre anti-roulis a pris un coup et elle n'a pas été réparée ou remplacée, juste pas remontée du dout. C'est ma théorie à deux balles ;-) Je ne connais à peu prés rien de l'histoire de cette voiture.

Je peux remonter les anciens cardans, oui, mais il faut de toute façon que je valide la conformité des nouveaux cardans pour éventuellement les retourner, il y a quand même pas mal d'argent en jeu. J'ai fait environ 60 km avec la voiture le jour de l'achat et depuis je travaille dessus pour rouler en confiance cet été, du moins j'espère. Et il se trouve qu'il y avait beaucoup de choses à faire, ce n'était pas du luxe (voir sur mon site web). Je n'ai donc testé les vieux cardans que sur 60 km pour l'instant, mais ça roulait.

Il y a le "Citroen Rendezvous" à Saratoga Springs le week-end des 15 et 16 juin (http://driveshesaid.com/R-13.html), c'est mon objectif actuel, pouvoir y aller avec la 15, c'est à environ 4 heures de route de Montréal, par l'autoroute.

A+

enzo77 · 30-04-2013 20:45:07

Ok moi ma 15 les cardans bibax sont d'origine environ 140 000 kms j'ai pas de problèmes avec .
Pour le moment cela va bien ,les refabriquations c'est bien mais l'ideal c'est de refaire les bibax.C'est mieu c'est juste mon avis .

Stephane Palumbo · 01-05-2013 16:17:04

Je ne suis toutjours pas arrivé à remonter un des tambours, donc je n'ai pas encore pu vérifier cette histoire de cardan. Je vais voir ce que mon mécano pense de tout ça, probablement ce soir. Pas de nouvelles de Franssen pour l'instant, j'ai demandé par email les longueurs min et max des cardans pour vérifier.

Je vais remonter le support de pare-choc parce que c'est lui qui porte les butées de suspension et donc actuellement les demi-trains sont plus bas que la normale. Ça pourrait expliquer une partie du problème ou même plus.

J'ai remarqué que j'avais mal remonté le roulement de roue, les bagues étaient à l'envers, donc au lieu de résoudre un problème j'en rajoute un de plus ;-) Ça n'a pas été compliqué de remettre ça comme il faut (extracteur puis presse), mais ce n'est pas éfficace.

A+

Dernière modification par Stephane Palumbo (01-05-2013 16:19:10)

lf38 · 02-05-2013 21:24:41

xavier75 a écrit :

Bonjour Stéphane,
roues pendantes, c'est là que ça tire le plus sur les cardans.
Laurent (lf38) vient de monter des cardans comme ceux-ci sur sa 15. Allô Laurent ?
?

hein ? ... quoi ? ... heu ... oui m'sieur, chuis là

J'ai monté une paire de cardans Tilly cet hiver, j'ai fait environ 500 km depuis, pour l'instant tout est parfait. Ils sont en deux parties comme ceux d'origine.

lf38 · 02-05-2013 21:33:36

Stephane Palumbo a écrit :

Je vais remonter le support de pare-choc parce que c'est lui qui porte les butées de suspension et donc actuellement les demi-trains sont plus bas que la normale. Ça pourrait expliquer une partie du problème ou même plus.

C'est une bonne idée, car sur ta photo le demi-train semble vraiment très abaissé, et le cardan fait un angle très (trop ?) important.

xavier75 · 02-05-2013 22:05:31

lf38 a écrit :

le demi-train semble vraiment très abaissé, et le cardan fait un angle très (trop ?) important.

Si ça se trouve, tout est là, non ?

lf38 · 02-05-2013 22:21:09

xavier75 a écrit :

lf38 a écrit :
le demi-train semble vraiment très abaissé, et le cardan fait un angle très (trop ?) important.
Si ça se trouve, tout est là, non ?

Les grands esprits se rencontrent

Stephane Palumbo · 02-05-2013 23:05:20

Oui, si ça se trouve, tout est là, j'espère. Parce qu'en plus, à force de faire des essais, les cardans touchent ici et là et donc ils sont de moins en moins neufs alors si je veux que le fournisseur me les reprenne, ça va être toute une histoire.

Vu que je n'arrive toujours pas à remettre un tambour je vais essayer de remettre en place uniquement le roulement (pour avoir la bonne posiiton de référence du cardan).

A+

Stephane Palumbo · 03-05-2013 16:11:36

Bonjour,

J'ai enfin pu éllucider cette histoire de cardans hier soir. En fait il n'y a pas de problème de longueur !

J'ai remonté le support de pare-choc et même si ça a changé de beaucoup la position des demi-trains (je ne me souvenais plus qu'il y avait autant de différence), ça n'a rien changé à la position des cardans, du point de vue longueur en tout cas.

Alors j'ai pris des mesures sur les cardans d'origine et je me suis aperçu que l'épaulement de la fusée était en fait nettement plus court que celui des nouveaux cardans. L'épaulement mesure environ 15 mm sur les cardans d'origine, le joint à lèvre intérieur du pivot mesure 12 mm d'épaisseur donc l'épaulement pénètre de seulement 3 mm dans le pivot. Et avec les nouveaux cardans j'ai bien plus que ces 3 mm dans le pivot donc tout ira bien quand le roulement et le tambour seront en place.

Je croyais simplement que le cardan devait aller en butée sur le joint spi (ou à peu prés) mais ce n'est pas le cas. C'est bizarre parce que du coup le soufflet est assez éloigné du pivot mais c'est de l'adaptable donc j'imagine qu'il faut faire avec et j'imagine que le but a été de faire coincider les différents axes de rotations du pivot et du cardan.

Voilà, reste plus qu'à remonter les tambours mais j'attends de pouvoir régler les machoires de frein pour tenter de nouveau de le faire.

Merci à tous pour votre aide.

A+

lf38 · 04-05-2013 13:21:11

Ouf !!

Et donc, première sortie en juin?
Tu nous enverras des photos !

#1 29-04-2013 05:57:37

Cardan trop court ?

#2 29-04-2013 12:50:44

Re : Cardan trop court ?

#3 29-04-2013 12:51:16

Re : Cardan trop court ?

#4 29-04-2013 13:17:22

Re : Cardan trop court ?

#5 29-04-2013 16:20:04

Re : Cardan trop court ?

#6 29-04-2013 16:28:04

Re : Cardan trop court ?

#7 29-04-2013 18:24:21

Re : Cardan trop court ?

#8 29-04-2013 19:23:35

Re : Cardan trop court ?

#9 29-04-2013 19:48:29

Re : Cardan trop court ?

#10 30-04-2013 06:21:45

Re : Cardan trop court ?

#11 30-04-2013 12:03:48

Re : Cardan trop court ?

#12 30-04-2013 12:25:20

Re : Cardan trop court ?

#13 30-04-2013 12:33:44

Re : Cardan trop court ?

#14 30-04-2013 15:58:12

Re : Cardan trop court ?

#15 30-04-2013 17:49:11

Re : Cardan trop court ?

#16 30-04-2013 18:19:40

Re : Cardan trop court ?

#17 30-04-2013 20:45:07

Re : Cardan trop court ?

#18 01-05-2013 16:17:04

Re : Cardan trop court ?

#19 02-05-2013 21:24:41

Re : Cardan trop court ?

#20 02-05-2013 21:33:36

Re : Cardan trop court ?

#21 02-05-2013 22:05:31

Re : Cardan trop court ?

#22 02-05-2013 22:21:09

Re : Cardan trop court ?

#23 02-05-2013 23:05:20

Re : Cardan trop court ?

#24 03-05-2013 16:11:36

Re : Cardan trop court ?

#25 04-05-2013 13:21:11

Re : Cardan trop court ?

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