cardans de 15

lf38 · 05-11-2012 11:14:07

Bonjour à tous,

Je repose la question des cardans de 15.
ça fait plusieurs fois j'ai des soucis de ce côté, et bien que sourcilleux sur l'orichineuh je vais peut-être, la mort dans l'âme, acheter des cardans modernes "Tilly" ou autre.

Le sujet a déjà été abordé mais les dernières réponses datent un peu.

Je voulais savoir ce que pensent ceux qui ont monté des cardans modernes.
Sinon, où trouver des cardans d'origine refaits à neuf? (et fiables !!)

Merci de vos lumières

Laurent

AC · 05-11-2012 12:18:15

cardans sans bibax = broutage de l'embrayage surtout en marche arrière
Laurent, dans tes cardans , tout n'est pas HS
Les croisillons se refont mais pas les bibax, pour le moment ( de façon fiable)

cmt · 05-11-2012 12:19:22

Au sujet des cardans modernes, peux pas répondre, je n'en ai pas monté sur ma 11.

Les cardans d'origine refaits à neufs, il me semble que le club TU en refait. A voir exactement ce qui est refait...

Concernant la fiabilité, sachant que tu passes par de la refabrication d'éléments rapportés du type croisillon, il y a à boire et à manger! J'ai eu une désagréable surprise dernièrement à ce niveau avec des croisillons qui n'étaient pas à la cote yikes

vacta · 05-11-2012 13:18:29

Bonjour à tous,
Ayant eu, pendant longtemps, des problèmes récurents de vibrations dans le train AV ( surtout à gauche et devenant désagréables, inquiétantes ,voire dangereuses, lors des freinages ) sur ma 15/6, j'ai fais une entorse à l'origine en montant des transmissions modernes.
Depuis, la voiture est métamorphosée dans sa conduite: plus de vibrations du tout, même lors de freinages appuyés.
J'ai gardé précieusement mes anciens cardans, dont les croisillons sont bons; je les remonterai
le jour où l'on pourra faire refaire les bibax de manière fiable, car je pense que ceux-ci sont déséquilibrés et secs.
Par ailleurs, je n'ai aucun broutage d'embrayage, ni en marche AV, ni en marche AR.
Pour info: durée d'utilistion à ce jour environ 6000 KM
Voila, si çà peut aider...

ONZAMALLE · 05-11-2012 20:56:49

Et puis parfois un peu de chance aussi: j'ai trouvé 1 paire de cardans coté roues strictement neufs pour le 1/4 du prix d'une refabrication. Vu le nombre de mois où l'annonce est restée, ça n'intéressait visiblement personne... (ben oui, de la pièce d'origine c'est louche !)

Pour les Bibax, j'ai essayé la réparation de chez R... dont tout le monde me dit le plus grand mal, sans la moindre expérience tangible toutefois, dans le plus pur style: "la belle soeur de la cousine de ma crémière est restée en rade au bout de 482,56 Kms". On verra bien à l'usage...

LR539 · 05-11-2012 21:09:10

Il y en a à vendre sur le LVA de cette semaine (reçu ce jour)

Alain Timan · 06-11-2012 20:38:38

Bonjour à tous,

Pour répondre à lf 38, j’utilise des cardans de J.C.T. depuis 27.000 kms sans apparition du moindre jeu. Pourtant, Laurent, tu dois te souvenir que je ne traîne pas trop sur route (la 15 incite à ça) mais j’évite le démarrage type « dragster », ayant médité sur la largeur ridicule du pignon de première.
Quant aux Bibax, s’ils sont d’origine et donc complètement momifiés, leur élasticité est à peu près celle du béton bien sec, donc le broutage…
Autre légende : le seul fait de monter ces cardans tripodes améliorerait le braquage. Oui, mais seulement si l’on règle les vis de butée !
Adepte (mais non intégriste) de l’origine, j’avais procédé à cette (très coûteuse) modification à une époque où je n’avais pas d’adresse pour faire reconditionner les miens, au jeu excessif. De plus, mes sorties de boîte n’étaient plus trop jeunes, et mes Bibax tournaient en patate, comme sans doute la plupart des vôtres : je vous conseille, train avant sur chandelles, de faire tourner les roues, éventuellement au moteur : édifiant. Je l’avais fait ailes avant démontées, c’est encore plus spectaculaire. Comme vacta, les vibrations du train avant ont été bien réduites, mais persistent encore légèrement au freinage ; beaucoup d’éléments interviennent pour ce phénomène, déjà évoqué ici et sur lequel j’ai quelques idées.
J’avais fait un reproche à J.C.T. pour la conception de ces cardans : ils sont trop longs d’un centimètre( !) et leur coulissement est insuffisant pour les mettre en place, il faut les désassembler ; dommage sur une pièce neuve ! Un quinziste de Grenoble avait préféré soulever moteur/boîte pour gagner de la place, mais un peu plus de quatre mains sont nécessaires.

Enfin pour la fiabilité des Bibax refabriqués, les franciliens de la TU peuvent demander à leur ancien président ce qu’il en pense. Je crois que la 15/6 découvrable n’ a pu faire que Paris-Le Mans avec un jeu fraîchement refabriqué, mais dont j’ignore la provenance et le mode de fabrication. Le forumiste LHS2 avait d’ailleurs fait une remarque là-dessus autrefois. ..

AC · 07-11-2012 11:11:47

les bibax sont en souscription actuellement à la TU au prix de 350€ piece
Testés sur 5000kms sur 2x 15/6
Je me tâte pour remettre ceux d'origine et enlever les modernes
Alain, tu n'as pas de broutage de l'embrayage en marche arrière sans bibax ?

xavier75 · 10-11-2012 01:34:56

C'est clair que ça commence à faire chérot : quand tu ajoutes le prix du Bibax à celui des 2 cardans pour le même arbre, et que tu multiplies par 2, car l'auto n'a que 2 roues motrices...

Laurent, tiens-nous au jus de ton essai JCT ! Profite z'en pour refaire tes sorties de BV, si ce n'est déjà fait. Cf le tuto de Christophe.

Quelque chose me dit que les déboires du freinage seront peut-être impactés...

Alain Timan a écrit :

...je vous conseille, train avant sur chandelles, de faire tourner les roues, éventuellement au moteur : édifiant. Je l’avais fait ailes avant démontées, c’est encore plus spectaculaire.

J'ai fait l'expérience, alors que mon train AR était en réfection. Je l'ai mise en route, en première au ralenti du moteur. Le mouvement va d'une roue à l'autre, de manière erratique. Je mets ça sur le compte des jeux du différentiel. Mais le différentiel étant ce qu'il est, le mouvement est par nature instable, si rien ne freine aucune roue. Donc je ne me suis pas affolé...

Sur chandelles, les cardans sont moins "dans l'axe", peut-être que les instabilités sont alors plus grandes?

Dernière modification par xavier75 (10-11-2012 01:35:47)

JCPEPS · 10-11-2012 09:04:37

AC a écrit :

les bibax sont en souscription actuellement à la TU au prix de 350€ piece
Testés sur 5000kms sur 2x 15/6
Je me tâte pour remettre ceux d'origine et enlever les modernes
Alain, tu n'as pas de broutage de l'embrayage en marche arrière sans bibax ?

André, tu ne va pas me dire que ça broute encore depuis que nous avons refait ton embrayage ???

xavier75 · 10-11-2012 14:32:45

JCPEPS a écrit :

AC a écrit :
les bibax sont en souscription actuellement à la TU au prix de 350€ piece
Testés sur 5000kms sur 2x 15/6
Je me tâte pour remettre ceux d'origine et enlever les modernes
Alain, tu n'as pas de broutage de l'embrayage en marche arrière sans bibax ?
André, tu ne va pas me dire que ça broute encore depuis que nous avons refait ton embrayage ???

Je suis perplexe, André : y a-t-il vraiment un rapport?

Quant à la présence des bibax sur nos chères 15 six, leur position, assez loin sur l'arbre, donc proche des roues, est en contradiction avec les idées de Lefebvre qui consistent à diminuer les masses suspendues (ceci donnera les freins en sortie de BV sur 2 CV et série D).

En outre, comme le dit Alain plus haut, des jeux à l'intérieur, dûs au durcissement du caoutchouc, créent des instabilités dans la rotation - ou pire encore, la rotation sous contrainte (freinage).

Hier soir, nous discutions avec Laurent sur ce fait. Comment un bibax qui fait moins de 15 cm de diamètre peut-il avoir une quelconque influence, devant une roue déséquilibrée ou qui a un faux-rond, faisant plus de 50 cm de diamètre? C'est simple : le faux rond d'une roue, c'est quelques fractions de mm, alors qu'un cardan qui a du jeu, c'est une flèche beaucoup plus grande, entre 2 articulations, des coulisses, et les jeux dans le bibax. Peut-être des mouvements de décentrages de l'ordre du cm?

Enfin, la série D possède aussi des bibax. Je ne connais pas le montage par coeur, mais il me semble qu'ils se trouvent en sortie de boîte, où les jeux et les mouvements de décentrages ne sont plus possibles.

ONZAMALLE · 10-11-2012 19:51:05

xavier75 a écrit :

JCPEPS a écrit :
AC a écrit :
les bibax sont en souscription actuellement à la TU au prix de 350€ piece
Testés sur 5000kms sur 2x 15/6
Je me tâte pour remettre ceux d'origine et enlever les modernes
Alain, tu n'as pas de broutage de l'embrayage en marche arrière sans bibax ?
André, tu ne va pas me dire que ça broute encore depuis que nous avons refait ton embrayage ???
Quant à la présence des bibax sur nos chères 15 six, leur position, assez loin sur l'arbre, donc proche des roues, est en contradiction avec les idées de Lefebvre qui consistent à diminuer les masses suspendues (ceci donnera les freins en sortie de BV sur 2 CV et série D).

Tu as monté tes transmissions dans le bon sens Xavier ? lol

Moi, je les trouve immédiatement en sortie de boite, en tout cas il me semble techniquement bien difficile de les rapprocher encore plus compte tenu qu'il faut quand même prévoir un cardan simple avant le Bibax.

Les freins "In board" type Jaguar (avant Citroën) puis ID/DS et 2 CV ne sont ils pas plutôt destinés à diminuer les masses NON suspendues ?

xavier75 · 10-11-2012 20:28:07

ONZAMALLE a écrit :

Tu as monté tes transmissions dans le bon sens Xavier ?
Moi, je les trouve immédiatement en sortie de boite, en tout cas il me semble techniquement bien difficile de les rapprocher encore plus compte tenu qu'il faut quand même prévoir un cardan simple avant le Bibax.

Sur ID/DS, ne sont-ils pas immédiatement en sortie de BV? Donc avant même le premier cardan? Il faudrait jeter un coup d'oeil sur le catalogue des PR série D. Sinon il y a cette photo que j'ai récupérée sur le site de Citrothello (il est difficile de ne pas le voir), complètement à gauche : http://www.citrothello.net/IMAGES%2004/ … 0JOSE%2001

ONZAMALLE a écrit :

Les freins "In board" type Jaguar (avant Citroën) puis ID/DS et 2 CV ne sont ils pas plutôt destinés à diminuer les masses NON suspendues ?

Oui, NON suspendues, je pense que lecteur aura rectifié wink . Le Bibax est non suspendu (car en aval du cardan sortie de BV), ce qui aggrave le problème des vibrations en cas de faux rond, comme je le dis plus haut. Même si ses concepteurs l'ont poussé au plus près de la boîte...

AC · 10-11-2012 20:40:38

JCPEPS a écrit :

André, tu ne va pas me dire que ça broute encore depuis que nous avons refait ton embrayage ???

bonsoir Jean-Christophe,

oui, encore un peu en marche arriere pour la rentrer dans mon garage
plus que quand tu étais là
mais bien moins qu'avant, je dois bien doser et faire un peu ronfler le moteur

ONZAMALLE · 10-11-2012 20:49:29

Les séries "D" ce n'est plus vraiment la TA, et encore moins la 15/6.

Je vois mal sur 15 un montage de Bibax directement en sortie de boite quand on voit où passe le plateau d'entrainement par rapport au berceau et par rapport à l'axe des barres de torsion.

De plus, l'axe de l'essieu est voulu par le constructeur très proche de la verticale du triangle arrière (quelques centimètres seulement), pour ne pas allonger l'empattement de manière exagérée, ce qui interdit un montage du Bibax ailleurs que dans le dégagement du berceau.

Jérome COLLIGNON aborde cette particularité dans son étude de la 22: http://jeromecollignon.blog4ever.com/bl … _1934.html

Dernière modification par ONZAMALLE (10-11-2012 20:50:45)

xavier75 · 11-11-2012 19:51:36

ONZAMALLE a écrit :

Les séries "D" ce n'est plus vraiment la TA, et encore moins la 15/6.
Je vois mal sur 15 un montage de Bibax directement en sortie de boite quand on voit où passe le plateau d'entrainement par rapport au berceau et par rapport à l'axe des barres de torsion.

Note que je n'ai pas dit qu'il fallait monter des bibax de DS sur la 15/6. Cependant si le bibax avait été monté directement en sortie de BV, comme sur série D donc, je n'aurais pas de doute sur son éventuelle innocence dans le problème des vibrations de train AV, ma mienne n'étant pas un cas isolé, celle de Laurent non plus, celle d'Alaquinze non plus, etc, y compris les types H, monde que je commence à découvrir, avec des petits défauts congénitaux similaires à la grande soeur.

Les vibrations de train AV au freinage que nous avons, Laurent et moi a minima, persistent même avec des tambours rectifiés et des roues équilibrées.

D'où la question que nous nous posons de remplacer l'ensemble par une transmission plus légère SANS bibax, même si je pense que si Citroën a étudié ce montage ce n'est pas par hasard. Mais à l'origine, l'ensemble de la transmission est neuf, ce qui n'est plus le cas depuis pas loin de 60 ans de nombre de ces autos.

Christophe · 11-11-2012 20:41:22

Je reste quand même très sceptique sur le lien entre broutage et jeu dans les transmissions sur 15/6 (et sur 11 aussi).

En effet, si on étudie le montage mécanique de la 15/6, on se rend compte que, même si on retirait l'axe de transmission entre les cardans, la fonction de freinage serait conservée à l'identique. Le broutage étant lié à un défaut de circularité, il faut rechercher ce défaut dans les zones suivantes :
- concentricité du tambour (a priori déjà exploré)
- jeu des roulements
- concentricité du moyeu (portée intérieure des roulements) avec la piste de freinage
- ajustement des roulements sur le moyeu-tambour (en principe à la presse, donc avec un léger jeu négatif)
- ajustement des roulements dans le porte-moyeu, en principe gras (jeu à peine positif)

Pour faire des mesures correctes, inutile de dire qu'il faut du matos lourd... Ce n'est donc, malheureusement, pas un phénomène facile à diagnostiquer. hmm

xavier75 · 11-11-2012 21:00:48

Christophe, les éléments que tu donnes ont été les premiers à être explorés, comme tu l'imagines!
Les jeux de mes roulements sont très faibles, bien que la mesure ne soit pas d'une grande précision : les tambours sont secoués à la main (comme au CT).

Christophe · 11-11-2012 21:07:13

Si tu sens un jeu, même infime, à la main, ne cherche pas plus loin !!! Sinon, le maître en matière de montages de roulements est sans conteste notre copain Christophe (Cmt). Tu devrais lui en parler...

xavier75 · 11-11-2012 21:43:34

Non, pas de jeu, pas de bruit à vide la roue en l'air.

Quant au Maître es-rouelements, cmt, depuis ses conseils sur le montage des rourlements AR de 15H (pourquoi ne l'ai-je pas consulté 5 ans plus tôt!), je garde précieusement son adresse.

ONZAMALLE · 12-11-2012 12:16:10

Christophe a écrit :

Je reste quand même très sceptique sur le lien entre broutage et jeu dans les transmissions sur 15/6 (et sur 11 aussi)

Moi aussi, bien entendu, et en particulier pour rouler en 11 avec pas mal de jeu dans les transmissions mais un freinage parfait.

Ces pauvres 15/6 semblent affublées en masse d'une sorte d'épidémie de broutage bien mystérieuse: Elles ne meurent pas toutes, mais toutes sont frappées.

Haro sur quel baudet alors ? Les freins avant, la transmission, les pneus, les rotules, la clé de contact ?

Il me semble qu'une piste pourrait être la suivante:

La conception même des freins AV de la 15 fait que les deux segments sont comprimés lors du freinage, a contrario de la 11 où l'un est tendu et l'autre comprimé (avec de plus des tailles différentes).
Pour moi, et bien que je ne puisse l'expliquer plus précisément, cette particularité fait qu'il se crée entre les deux segments identiques et soumis à la même pression une sorte d'effet de résonance à la mise en freinage, de fréquence propre entrainant une mise en vibration du système segments/tambour.

L'absorption de cette mise en vibration se fait par le montage lui même (souplesse des triangles et de leurs silentblocs), la réaction du conducteur qui module la pression, et par le ralentissement du véhicule qui modifie la plage de fréquence vibratoire.

Un essai serait à faire sur un frein brouteur: Au lieu de régler au mieux les deux segments, essayer au contraire le système en en déréglant un sur deux, de manière à créer une différence de travail entre les deux.

Cet effet de résonance me semble d'ailleurs avoir été identifié par le constructeur lui même (le contraire serait étonnant), qui préconise dans le M.R. d'usiner la collerette extérieure de raidissement du tambour pour éviter le broutage, ayant procédé en usine à cette opération sur les dernières séries. Il est probable que cette modification induit une différence de raideur du tambour et donc une nouvelle fréquence propre que n'atteint plus l'auto dans sa plage normale d'utilisation.

Dernière modification par ONZAMALLE (12-11-2012 12:18:09)

LR539 · 12-11-2012 12:32:41

Pour avoir roulé pas mal de kilomètres dans la 15/6 de JP A, je n'ai pas souvenir de broutage au freinage
Une exception ??

JP A · 12-11-2012 13:05:26

LR539 a écrit :

Pour avoir roulé pas mal de kilomètres dans la 15/6 de JP A, je n'ai pas souvenir de broutage au freinage
Une exception ??

Hmm, Michel, figure-toi que, lors de notre périple, les garnitures étaient usées à 90%, et elle freinait parfaitement...
Depuis, j'ai refait tous les freins, avec des ganitures modernes et devinez quoi ? Eh bien, elle broute...
J'ai ensuite trouvé des mâchoires garnies (collées, au prix "fort", mais d'époque) avant de H, que j'ai montées.
Ca broute moins, mais c'est sensible quand même ;-((.
Je les laisse encore se roder (j'ai peu roulé cet été, je les avais changées lors des vacances de Pâques 2012) pour "voir"...
Je me pose des questions sur mes Bibax, bien évidemment, surtout en lisant vos messages, même si j'incriminerais plutôt les freins, vu qu'avant de les remplacer, elle freinait parfaitement...
Cela n'ayant rien de problématique, ce n'est que désagréable, j'aviserai donc prochainement...
Et je continue de suivre vos posts ;-))
JP

xavier75 · 12-11-2012 13:06:54

LR539 a écrit :

Pour avoir roulé pas mal de kilomètres dans la 15/6 de JP A, je n'ai pas souvenir de broutage au freinage
Une exception ??

Sans doute. Quelle channnce !

ONZAM' a écrit :

Cet effet de résonance me semble d'ailleurs avoir été identifié par le constructeur lui même (le contraire serait étonnant), qui préconise dans le M.R. d'usiner la collerette extérieure de raidissement du tambour pour éviter le broutage, ayant procédé en usine à cette opération sur les dernières séries. Il est probable que cette modification induit une différence de raideur du tambour et donc une nouvelle fréquence propre que n'atteint plus l'auto dans sa plage normale d'utilisation.

Mes tambours ont fait l'objet d'un tel raccourcissement, à l'AR comme à l'AV.
Je me trompe sûrement, mais j'avais mis cette modification sur le compte du problème d'ovalisation (qui n'est certes pas éloigné du problème de broutement, vibrations, résonance). D'ailleurs, j'ose espérer que la collerette des tambours AR n'a pas d'influence sur le broutement AV tongue ... En pratique, et d'après ma petite expérience, l'ovalisation des tambours AR crée des vibrations mais pas de mise en résonance.

Je pense que dans le train AV, tous les éléments tournants sont à considérer. J'ai vu le cas, sur HY, de broutements de freins disparaître suite à l'équilibrage des jantes. Je ne me permets pas d'affirmer, alors, que les bibax n'y sont pour rien...

Laurent, toi qui as abattu des dizaines de milliers de km en 15 six, qu'en dis-tu?

LHS2 · 12-11-2012 14:08:25

Bonjour
J'ai comme vous une 15H qui broute au freinage, et qui renvoie dans le volant des vibrations au delà de 100/110. J'ai à peu près tout essayer pour remédier à ces problémes sauf la rectif des tambours ( d'ailleurs le controleur technique s'il est attentif se rend compte lors des essais de freinage si les tambours sont ovalisés) et le changement des bibax qui à y bien regarder ne sont pas parfaitement concentriques .
Il y a aussi un élément important à ne pas négliger qui est le voile des jantes(faut il interdire le voile ?) que l'on peut corriger en changeant la position des roues sur le tambour ou même en les changeant de côté. Ca marche très bien dans le cas de broutage important: expérience sur 2 tractions, une 11 et dernièrement sur ma 7 de 34 qui était secouée de gros tremblements au freinage et qui après positionnemennt différent des roues donne un freinage agréable.

Petite présision: les tambours de 15 H n'ont pas de collerette d'origine

#1 05-11-2012 11:14:07

cardans de 15

#2 05-11-2012 12:18:15

Re : cardans de 15

#3 05-11-2012 12:19:22

Re : cardans de 15

#4 05-11-2012 13:18:29

Re : cardans de 15

#5 05-11-2012 20:56:49

Re : cardans de 15

#6 05-11-2012 21:09:10

Re : cardans de 15

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Re : cardans de 15

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Re : cardans de 15

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Re : cardans de 15

#10 10-11-2012 09:04:37

Re : cardans de 15

#11 10-11-2012 14:32:45

Re : cardans de 15

#12 10-11-2012 19:51:05

Re : cardans de 15

#13 10-11-2012 20:28:07

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#15 10-11-2012 20:49:29

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#22 12-11-2012 12:32:41

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#23 12-11-2012 13:05:26

Re : cardans de 15

#24 12-11-2012 13:06:54

Re : cardans de 15

#25 12-11-2012 14:08:25

Re : cardans de 15

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