Moteur 7c, les problèmes commencent !

iWayne · 05-07-2012 12:56:46

Bonjour,

Je vous explique les problèmes.
Il y a 3 semaine tout content de remonter mon bloc, je monte les chemises sans les joints en papier.

Premier problème :

Le dépassement des chemises 3 et 4 n'est pas assez élevé ..
(les chemises ne font pas la même hauteur, parfois ~0.05mm d'écart ........ Et c'est fabriqué à la chaine ça ?, pfffff .........)

Avec la colle et le joint papier je suis dans les tolérance de dépassement "PROBLEME RESOLU"

Second problème :

Je viens de m'en rendre compte en stockant les photos sur mon PC.
Comme un couillon je pensais que la plus grandeur longueur de filetage du goujon aller dans le bloc et la plus petite vers les écrous borgnes.. (Je sais le MR le dit clairement)
Après coup je me suis dit "merde" pourquoi le filetage va pas au fond (?) mais bon il était trop tard ils étaient déjà tous mis lol sad .. Puis la colle prenait, tout seul dans le garage pas loin d'1h du mat' j'ai pas eu le courage de vérifier si mes doutes étaient fondés ..

Donc est ce "grave" ? Car maintenant le haut moteur ressemble à ça (si je dois tout retirer la culasse et le joint "collé" sad ):

En plus j'ai remplacé les gougeons par des moins abîmés à leur base (ceux d'origine étaient bouffés, mais avec des filetages moins longs)

Troisième problème :

Hier après midi en me remettant au boulot sérieusement, je vérifie si les chemises ne sont pas ovalisées.
Le dépassement avec joints était compris entre 0.9mm-0.12mm, donc je me suis dit "pas de quoi écraser les chemises".

Alors je teste :
La 4 - la cale de 0.05 passe à un ou deux endroit
La 3 - la cale de 0.05 passe bien un peu partout
La 2 - idem que la 3
La 1 - la cale de 0.10 passe un peu partout. hmm

Photo du 4 :

Donc sachant que j'utilise un piston de récup' et que le jeu théorique en bas des pistons ne doit pas dépasser 0.05mm, je ne sais pas quoi faire.
J'ai quand même envie de voir avec les pistons neufs, mais bon ..

Je bloque, j'ai peur de faire une ou des erreur(s) "fatale(s)" donc pour l'instant je suis au point mort, le moteur est à l'envers et c'est la même histoire il faut que je trouve quelqu'un pour m'aider à le retourner si je dois rectifier le tir ..

Je suis censé être en vacances, mais c'est pas le cas .. neutral

Merci

Dernière modification par iWayne (05-07-2012 14:51:52)

Gégé · 05-07-2012 14:08:18

Ayo Maxime !

1) Tu as mesuré les chemises, ou la distance entre le plan de joint d'embase et le plan de culasse ? Les chemises de Pat étaient parfaitement identiques. Mais tu peux rattraper les différences avec des joints d'embase d'épaisseur diférentes ...
2) il me semble que les filets courts des gougeons vont dans le bloc sad ...
3) très étonnant que les jeux soient différents, mais cela provient peut-être de la différence des hauteurs de chemises, qui provoque une ovalisation variable.

A ta place, je rectifierais les chemises à la même cote (en hauteur bien sûr), afin de partir sur des bases saines. Je ne peux imaginer que les chemises soient d'un diamètre différent, en principe c'est usiné au 100è de mm.

iWayne · 05-07-2012 14:27:45

1) J'ai mesuré les chemises, en partant du plan d'embase jusqu’à leur plan culasse. Elles étaient aux alentours de 125mm de mémoire la 2 et la 4 faisaient 125mm pile et les autres étaient plus grandes ~125.07 j'ai remarqué lors du déballage des chemises/pistons que le 2-4 est le 1-3 avaient des numéros de série différents
Je ne me suis pas arrêté à ce détail (il me semble avoir vu sur tes photos que c'était aussi le cas). Mais après est ce la raison ? si oui ça pourrai être signalé -_-' ..

Le 1 comme le 3 avec le numero 1010061

et le 4 comme le 2 avec le numero 1004090

Mais comme je l'ai dit après avoir mis les joints d'embase de 0.06mm (qui étaient mal coupées .. ça saoule tous ces problèmes de fabrication) et de la "colle" les chemises trop basses sont revenues à un seuil correct 0.09 et les plus hautes 0.12-0.13mm.

2) Oui le MR le dit ! Mais y a t'il des contraintes (résistance,etc) à les positionner comme cela ?
( Le serrage c'était bien passé, j'avais fait attention à la hauteur finale des goujons pour que les écrous borgnes ne lâchent pas)

3) Oui mais les chemises peuvent s'ovaliser avec 0.12-0.13mm de dépassement ? encore à la tolérance max, peut être. Pourtant quand je vois le post d'André, c'est les mêmes pièces et les mêmes mesures sad hmm

Je vais tester avec un piston neuf dans 2 min.

Dernière modification par iWayne (05-07-2012 16:09:23)

latrac30 · 05-07-2012 15:25:05

message 190 ici :

http://www.traction-avant.com/forumsn/v … d=6635&p=8

J'ai utilisé des joints d'embase différents selon les chemises pour passer dans la tolérance partout.
Christophe m'avait confirmé que c'était fréquent.

Ca va marcher, tu verras!

iWayne · 05-07-2012 15:50:45

Okay merci Real, mais c'est dommage de toujours buter sur un nouveau problème les fabricants/vendeurs pourraient avertir. Mais mon dépassement était bon pas de quoi créer une ovalisation à mon avis (après ?) et les joints étaient petits 0.06mm et la colle à du rapporter peut être 0.01mm.

Pour revenir au 1er cylindre, j'ai mis le piston dedans et c'est mieux mais sur un 1/4 du piston (au niveau de l'axe) la cale de 0.10mm passe toujours.

Je vais mettre le moteur à la décharge ou je l'enterre dans le jardin ?

Dernière modification par iWayne (05-07-2012 15:51:23)

iWayne · 05-07-2012 18:10:11

Finalement je "tente le diable" et j'ose espérer que le rodage et la dilatation feront leur travail.

Je me suis amusé à tout mesurer étape par étape, c'était dans les cordes (plus proche du min que du max) donc je ne pense pas du tout à une ovalisation yikes ( Au risque de me répéter, le 3 est identique à celui "défectueux" mais ne présente pas ce problème ..)

(( Aussi les pistons sont bien montés " ---> " vers l'AAC ))

L'idéal aurait été de mesurer le jeu en haut du piston, mais je n’enlève pas la culasse..

Puis comment savoir si les données dans le MR reste d'actualité par rapport aux nouvelles fabrications ?
En prenant l'exemple des pistons. A l'époque la jupe était fendue et ce n'est pas le cas actuellement.

Pour les goujons je le replacerai correctement une fois le moteur dans le bon sens et prêt à fonctionner (je ferai contre-écrou pour les avoir, comme cela je n’enlèverai pas la culasse)

Dernière modification par iWayne (05-07-2012 18:21:23)

ONZAMALLE · 05-07-2012 19:00:25

Maxime: Visiblement, tu as eu effectivement un lot dépareillé. C'est assez étonnant car les fabrications actuelles sont normalement aux bonnes côtes pour les hauteurs de chemises.

Sur la prise des jeux: ne cherche pas à retrouver les côtes nominales d'époque. Les tolérances actuelles sont différentes, et sont là aussi également correctes en fonction de la qualité des métaux utilisés maintenant.

Sur les goujons: effectivement, petit filetage coté bloc, et tu peux agir goujon par goujon comme tu le pressent, ce qui t'évitera de redéposer la culasse.

Christophe · 05-07-2012 21:29:01

Pas d'angoisse !

- Goujons : en principe, le côté court dans le bloc. Christophe (Cmt) pourra nous expliquer cela en détail avec les raisons mécaniques. Cela dit, maintenant que c'est monté, ne te casse pas la tête à les retourner : si tu as bien serré au couple prescrit, ça ne devrait pas bouger.

- jeux : plusieurs raisons pour ces constatations... Tour d'abord, les pistons ne sont pas nécessairement cylindriques sur la jupe. D'orichineu, les pistons ne le sont absolument pas ! Afin de conserver un guidage linéaire correct, la circularité était conservée sur la perpendiculaire à l'axe. Par conséquent, si cette caractéristique a été conservée partiellement (il y a aussi une raison mécanique), il est normal que ta cale passe mieux au droit de l'axe.
Ensuite, comme le dit Olivier, les jeux actuels ne sont plus les mêmes, il ne faut donc pas partir sur les jeux d'orichineu. En plus, le contrôle à la cale est plus qu'approximatif...
Enfin, il peut y avoir une légère ovalisation des chemises, mais il ne peut se mesurer qu'avec un comparateur d'alésage (j'ai... wink )

Vu ce que tu as fait, ne te casse pas la tête : il va tourner comme une horloge, ce moteur !

Gégé · 05-07-2012 21:48:03

Ayo Maxime !

L'ensemble chemises/pistons acheté chez Pat était absolument parfait, tous identiques, et de référence (pour les pistons) 100 70 96 ... ce qui signifie, si je ne m'abuse, un jeu de 4/100è dans une chemise de 78 mm wink lol !!!.

Le 100 doit correspondre à la course, le 70 j'ignore, et le 96 au jeu diamétral.

Dernière modification par Gégé (05-07-2012 21:59:13)

iWayne · 05-07-2012 21:59:43

Merci pour vos réponses, on verra bien si le moteur explose ou même prend feu (le grand père m'a averti !)

Pour les goujons je pense les remettre en place wink Ça me fera ça de moins sur la conscience ..

Désolé Gégé je me suis trompé, il me semblait ..
A force de relire toutes les pages de ton site je me perds !!!!!!
(Au fait tu n'as pas répondu à mon dernier mail !! )

Dernière modification par iWayne (05-07-2012 22:00:07)

fan de trac 35 · 06-07-2012 10:41:21

Et bien dis donc pas simple finalement tout ça ! mais du coup te voila devenu expert en moteurs de Trac wink J'espère que tes essais de moteur vont se révéler concluants. Tiens nous au courant.
Pour ma part je pense m'attaquer à la dépose du moteur la semaine prochaine ( vacances smile )

cmt · 06-07-2012 11:21:37

La hauteur des chemises différentes n'est pas un problème en soit puisque tu récupères sur les joints d'embase, du moment que tu restes dans la tolérance.

Une ovalisation se mesure avec un comparateur d'alésage et non avec une cale entre le piston et la chemise. D'ailleurs ton interprétation est erroné puisqu'un piston est généralement ovalisé de fabrication pour pallier les problèmes de dilatation à température de fonctionnement.

Les goujons, toujours coté court avec un montage en force "à reflux" à l'aide d'un écrou et contre écrou à l'opposé et non une pince sur la partie cylindrique.
Je pars du principe qu'une culasse se dilate et fais travailler les goujons en cisaillement. Pour moi , même s'il n'y a aucun risque car largement surdimensionné, il vaut mieux faire travailler en cisaillement le goujon sur la partie cylindrique au lieu du noyau à fond de fllet.
Une chance la culasse est en fonte sur un bloc en fonte, donc les dilatations sont sensiblement identiques (ce qui est faux). Imagine une culasse alu..
Concernant la colle ou Loctite que tu as mis, j'émets des réserves sur la tenue à température.

Pour les petits bras à peine musclés comme moi, une bonne solution lol

iWayne · 06-07-2012 13:18:22

Bonjour,

fan de trac 35 a écrit :

Et bien dis donc pas simple finalement tout ça ! mais du coup te voila devenu expert en moteurs de Trac J'espère que tes essais de moteur vont se révéler concluants. Tiens nous au courant.
Pour ma part je pense m'attaquer à la dépose du moteur la semaine prochaine ( vacances )

Bé oui surtout les goujons, le truc simple je n'y ai pas prêté attention lol
Alors que les trucs assez importants j'y pense (je crois lol ) j’essaie d'être rigoureux mais comme quoi ..

Si t'as besoin d'aide t'appelles wink

cmt a écrit :

La hauteur des chemises différentes n'est pas un problème en soit puisque tu récupères sur les joints d'embase, du moment que tu restes dans la tolérance.

Oui, même après c'est le fait de ne pas être prévenu et acheter toujours acheter, on perd du temps et de l'argent bêtement .. Et comme je l'ai dit, ceux que j'avais dans ma pochette ont du être recoupés (j'ai bien perdu 1/4 d'heure..) pour éviter qu'ils ne se chevauchent..

cmt a écrit :

Une ovalisation se mesure avec un comparateur d'alésage et non avec une cale entre le piston et la chemise. D'ailleurs ton interprétation est erroné puisqu'un piston est généralement ovalisé de fabrication pour pallier les problèmes de dilatation à température de fonctionnement.

Je n'ai pas de comparateur hmm
Merci pour l'explication, je dis.. je dis.. Mais je suppose plus !
(ça fait seulement 2 ans que j'apprends grâce a vous la méca' ne me tirez pas dessus !!)

cmt a écrit :

Les goujons, toujours coté court avec un montage en force "à reflux" à l'aide d'un écrou et contre écrou à l'opposé et non une pince sur la partie cylindrique.
Je pars du principe qu'une culasse se dilate et fais travailler les goujons en cisaillement. Pour moi , même s'il n'y a aucun risque car largement surdimensionné, il vaut mieux faire travailler en cisaillement le goujon sur la partie cylindrique au lieu du noyau à fond de fllet.
Une chance la culasse est en fonte sur un bloc en fonte, donc les dilatations sont sensiblement identiques (ce qui est faux). Imagine une culasse alu..

Merci pour les remarques, je ne demande qu'a apprendre wink

Oui quand je vois les goujons d'origine ils sont comme ça :

Après c'est peut être du à de légères infiltrations d'eau, ma T.A n'a jamais goûté au liquide de refroidissement malheureusement hmm Aussi j'espère que la soudure va tenir, ça serait beau de tout refaire pour qu'elle lâche lol

Le goujons seront bien retournés pas de souci wink

cmt a écrit :

Pour les petits bras à peine musclés comme moi, une bonne solution
http://nsa30.casimages.com/img/2012/07/ … 748687.jpg

Cette solution est pas mal, mais je serais pas rassuré lol et j'ai un budget de 0€ pour l’équipement, depuis l'achat de la 7, je n'ai acheté qu'une caisse à outils chez Lidl, le reste je me débrouille ..

cmt a écrit :

Concernant la colle ou Loctite que tu as mis, j'émets des réserves sur la tenue à température.

C'est de la bonne colle en principe (conseillé par le vendeur et un bon garage), le joint de culasse en a reçu pour parfaire l’étanchéité .. Je troqué mon hermétic périmé pour ça, et on en met largement moins quand c'est en bombe, c'est pas plus mal.
(RMQ: la notice indique les tolérances, si le bloc ne rentre pas en fusion ça devrait le faire)

Colle + joint d'embase (on peut remarquer je l'ai recoupé à un endroit important, mis a part tout le tour car il à de la marge dans le logement de la chemise, au pire je pense que ça pli correctement sans déformer le reste ?)

Si problème au niveau culasse, j'ai quand même mis un bon joint et dans le bon sens !! ça devrait le faire:

Sinon la colle serrage fort, j'en ai mis sur les boulons des masselottes même si il y a des arrêtoirs et je vais en mettre sur les boulons de bielles. Je pense que ce sont les principaux endroits ?

Dernière modification par iWayne (06-07-2012 15:28:43)

Bellonze · 06-07-2012 13:34:20

Pour se faire une idée assez approximative, mais une idée quand même, de la déformation d'une chemise, on peut mesurer la variation du jeu à la coupe d'un segment en le déplaçant cm par cm le long de la chemise.
En divisant par PI on a la variation de diamètre moyen...sachant que ce n'est jamais un vrai diamètre car ce n'est jamais un vrai cercle qu'on mesure.

Un palmer d'intérieur c'est quand-même mieux...:(

AC · 06-07-2012 14:08:58

aïe, vous me donner mal à la tête ....

Dernière modification par AC (06-07-2012 14:09:18)

cmt · 06-07-2012 14:33:33

Pour les joints, quand ils sont mal coupés je m'engueule tout seul lol

Le tourne broche, je confirme c'est costaud, même en charge. Le seul hic, faut s'approcher du quintal sinon c'est toi qui risque de faire l'hélicoptère!
De toute façon , je ne suis pas fou j'ai laissé faire Dédé le Corse avant lol

Les goujons dans cet état sont à rebuter.

Pour le comparateur d'alésage, faut être patient ou se le faire prêter. J'ai trouvé le mien dernièrement sur LBC pour 20€ avec le comparateur.

T'inquiète je suis quand même admiratif. A 20 ans , j'aurais été bien loin de faire tout çà et j'avais surtout d'autres préoccupations en tête.

iWayne · 06-07-2012 14:56:25

J'ai bien de vieux segments en rab, mais si c'est approximatif je ne pense pas le faire hmm

Oui on peut "s’engueuler" quand on fait les choses soi même, mais quand se sont les fabricants qui font des erreurs c'est plus dur ..

Tous les goujons morts ont été remplacés par des récents (ceux du bloc de 53 que j'ai acheté "récemment")

cmt a écrit :

j'avais surtout d'autres préoccupations en tête.

Je suis bien dans me même cas, entre les loisirs, les amis, les études, la recherche d'appart, de stage, de taff d'été ... c'est tout le temps la course !

A ce rythme je vais mourir jeune lol

Dernière modification par iWayne (06-07-2012 15:29:25)

fan de trac 35 · 06-07-2012 15:14:47

iWayne a écrit :

Je suis bien dans me même cas, entre les loisirs, les amis, les études, la recherche d'appart, de stage, de taff d'été ... c'est tout le temps la course !
A ce rythme je vais mourir jeune

C'est sympa de me proposer ton aide mais avec tout ce que tu fais déjà si en plus il faut que tu viennes m'aider pour la Trac tu vas mourir encore plus jeune lol

iWayne · 06-07-2012 15:39:59

big_smile Non mais quand je vois les galères tout seul, c'est pas plus mal d'avoir des têtes et des bras en plus dans certains cas ! (dans mon cas ça m'aurait évité bien des "âneries" !)

En contre-partie tu pourras corriger les fautes d'orthographe/grammaire de mon rapport de stage que je suis en train de rédiger !
En tant que prof ça devrait pas être trop difficile wink

cmt · 06-07-2012 16:41:58

iWayne a écrit :

cmt a écrit :
j'avais surtout d'autres préoccupations en tête.
Je suis bien dans me même cas, entre les loisirs, les amis, les études, la recherche d'appart, de stage, de taff d'été ... c'est tout le temps la course !
A ce rythme je vais mourir jeune

Moi c'était surtout finir mes 12 mois de vacances forcées et trouver rapidement du boulot pour bouffer.

fan de trac 35 · 06-07-2012 17:11:15

Ok Ok je te dis si j'ai besoin d'un coup de main mais ça sera peut-être pour le mois d'Aout. Je prépare aussi mon stylo rouge ;-).
Sinon petite info je vais a la super bourse aux pièces d'Uzerches le week-end du 21 22 juillet. Il y a souvent pas mal de trucs sympa

LR539 · 06-07-2012 17:51:59

Je vais certainement aller faire un tour à Uzerche moi-z-aussi
Mais en moderne !!!!!!!
On se recontactera d'ici-là
IL y a d'autres forumistes qui y viennent ??? (on devrait dire "qui y creusent !!!")

Christophe · 06-07-2012 20:20:53

Nan, pas "creuser" mais "corrézer" (et là, ça ne veut plus rien dire du tout lol )

J'y suis allé plusieurs années de suite, puisque j'habite tout près quand je suis en vacances. Cette année c'est doublement perdu : je serai au bord de la méditerranée en famille, et si je n'y étais pas allé, je serais allé me désorganiser avec Dominique ! wink

LR539 · 06-07-2012 20:27:32

Ouche, j'ai situé "Uzerche Perle Du Limousin" en Creuse et non en Corrèze

J'aurai du creuser un peu plus, pour éviter la perle !!!!!!

ONZAMALLE · 06-07-2012 21:27:18

gege a écrit :

Ayo Maxime !
L'ensemble chemises/pistons acheté chez Pat était absolument parfait, tous identiques, et de référence (pour les pistons) 100 70 96 ... ce qui signifie, si je ne m'abuse, un jeu de 4/100è dans une chemise de 78 mm !!!.
Le 100 doit correspondre à la course, le 70 j'ignore, et le 96 au jeu diamétral.
http://horta.ulb.ac.be/gvg/tractions/ca … G_7023.JPG

Gérard, l'alésage est précisé en haut de tes pistons: 77,96 et le jeu est rappelé dessous: 0,04

#1 05-07-2012 12:56:46

Moteur 7c, les problèmes commencent !

#2 05-07-2012 14:08:18

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#3 05-07-2012 14:27:45

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#4 05-07-2012 15:25:05

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#5 05-07-2012 15:50:45

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#6 05-07-2012 18:10:11

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#7 05-07-2012 19:00:25

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#8 05-07-2012 21:29:01

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#9 05-07-2012 21:48:03

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#10 05-07-2012 21:59:43

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#11 06-07-2012 10:41:21

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#12 06-07-2012 11:21:37

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#13 06-07-2012 13:18:22

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#14 06-07-2012 13:34:20

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#15 06-07-2012 14:08:58

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#16 06-07-2012 14:33:33

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#17 06-07-2012 14:56:25

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#18 06-07-2012 15:14:47

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#19 06-07-2012 15:39:59

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#20 06-07-2012 16:41:58

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#21 06-07-2012 17:11:15

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#22 06-07-2012 17:51:59

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#23 06-07-2012 20:20:53

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#24 06-07-2012 20:27:32

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

#25 06-07-2012 21:27:18

Re : Moteur 7c, les problèmes commencent !

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