Problème de freins

Christophe · 11-05-2012 13:34:45

J'ai toujours été étonné comme toi, Henri, de la quantité de flotte qui peut rentrer dans des circuits que l'on a par ailleurs étanches à plusieurs dizaines de bars ! yikes :O

J'avoue que je n'ai pas d'explication autre que celle de Jacques, mais qui ne me satisfait que partiellement. A ce stade, je me contente d'acter le fait et d'agir en conséquence sur les pas et règles de maintenance...

Maintenant, rions un peu... Quoique ! Hier, j'ai révisé rapidement le cylindre qui m'embêtait. Ce midi, profitant de mon autorisation de sortie en maladie, je me dis "prenons la Trac, et allons chercher les cylindres neufs - marque LPR au passage et non celle donnée par Jacques - on verra bien si les freins fonctionnent correctement sur les 50 bornes à faire".

Ben des kilomètres, je n'en ai fait que 7 avant de rentrer, la queue entre les pattes et l'aiguille sous le 60km/h ! Je n'ai même plus besoin de freiner fort pour avoir des vibrations carabinées, en roulant en ligne droite le volant se mettait à vibrer de plus en plus fort au-dessus de 70 ! mad

Un arrêt immédait et un contrôle rapide des roues avant m'ont démontré :
- que le tambour avant-droit (révisé hier) était à peine tiède
- que mon pouce appréciait très moyennement la température extrême du tambour avant-gauche !!! mad

Conclusion : cet AM, je fais la même opération à gauche, et vous aurez les photos et les conclusions si j'arrive à en tirer. En tout cas, si je peux récupérer les cylindres ce soir, ils seront montés demain, sinon je les récupère lundi et ils seront montés lundi soir.

Dans tous les cas, je compte explorer au plus vite la piste "LHM" de la Sorcière Rouge, car ce système de freinage me sort par les yeux.

Redwitch · 11-05-2012 14:14:45

Si même le carré d'as des restaurateurs est embêté avec ces histoires de freinage, c'est bien que la raison profonde est à chercher du côté du matériel utilisé, non ?

On dirait qu'il y a comme une épidémie, les TA ne sont pas les seules victimes:

http://gazoline.net/forum/general.php?l … 0#debutfil

Dernière modification par Redwitch (11-05-2012 14:49:46)

Christophe · 11-05-2012 15:15:16

Je vais être clair : j'ai de gros soupçons sur les cylindres récepteurs, bien que lors du montage ils m'aient paru tout à fait sains et adaptés. Les problèmes que je rencontre depuis 3 semaines ne peuvent de toute façon venir que de ces organes.

Par contre, j'aime comprendre ce qui se passe pour faire progresser le système. Sur la roue AVD, j'avais détecté un non-desserrage. Cela dit, comme vous l'avez vu, s'il existe bien des défauts dont on se passerait, ils n'expliquent pas à eux seuls le phénomène observé, puisqu'il n'y a aucune difficulté à faire mouvoir les pistons à la main...

Je retourne expertiser l'autre roue tout à l'heure, quand les médicaments se seront un peu calmés et que je ne risquerai plus de me blesser, et vous aurez bien sûr les photos avec des conclusions si je suis en mesure d'en tirer.

xavier75 · 11-05-2012 16:02:36

Bonjour,

les vibrations ne proviennent pas forcément d'un faux-rond. Je commence à croire que la qualité des garnitures a son influence, ainsi que le centrage et le jeu. Il faut sans doute paufiner ce centrage et diminuer encore le jeu, quitte à ce que les mâchoires lèchent les tambours significativement.

J'ai le même problème que j'essaie d'éliminer : Mon train avant vibre au freinage au-dessus de 65 km/h à tel point qu'on a l'impression que l'auto va exploser!

Le silicone peut porter pas mal de bulles, ce qui explique le côté un peu élastique de la pédale (c'est un liquide moins incompressible que les DOT3 à 5 et le LHM).

Bellonze · 11-05-2012 19:16:01

xavier75 a écrit :

Bonjour,
les vibrations ne proviennent pas forcément d'un faux-rond. Je commence à croire que la qualité des garnitures a son influence,
......
Le silicone peut porter pas mal de bulles, ce qui explique le côté un peu élastique de la pédale (c'est un liquide moins incompressible que les DOT3 à 5 et le LHM).

Je pense aussi à au phénomène de relaxation dans le frottements, ce phénomène qui fait que parfois les essuie-glaces se mettent à brouter au lieu de glisser, parce qu'un petit rien du tout est venu modifier le frottement.
Dans le cas de l'essuie-glace, la fréquence du broutement est donnée par le système essuie-glace + verre + eau, mais il suffit d'une petit "accident de parcours" comme l'ovalisation même mineure d'un tambour pour imposer la fréquence du broutement des freins au rythme des roues.

Je pense que le détalonnage a aussi beaucoup d'influence sur l'initiation du processus de broutage. Dans mon cas, après nettoyage des garnitures, j'ai perdu les vibrations mais aussi perdu du mordant, même si l'efficacité du freinage était maintenue.

L'histoire de l'élasticité du silicone, même si c'est absolument vrai, je pense que c'est complètement négligeable par rapport aux élasticités, des flexibles, des mâchoires, des tambours, de la pédale.....à condition bien sûr que ce ne soit pas une émulsion air + silicone. Pour ma part, je n'avais pas noté d'élasticité après passage au silicone.

LR539 · 11-05-2012 20:01:31

Moi, je trouve la pédale un peu plus caoutchouteuse avec le silicone, mais j'ai un bon freinage (pour une "traction")

tracbar26 · 11-05-2012 20:08:23

L'influence des jeux dans le train avant (rotules inf et sup et direction), axes de triangles contribue aussi au tremblement du volant au freinage.

ONZAMALLE · 11-05-2012 20:20:53

Jacques: sur l'émulsion...je reste ultra perplexe.
Le silicone n'émulsionne guère plus que le DOT4, je viens encore d'essayer à l'instant.
Après, c'est bien connu, on secoue tous le liquide comme des malades avant d'en remplir nos réservoirs de freins roll

Xavier: le DOT5 reste meilleur en tenue à l'ébullition que le DOT4 qui ne pose déjà aucun souci sur une TA conduite normalement.

Henri: pas "d'élasticité" non plus constatée pour moi (on rate un peu le Nobel de physique sur ce coup là, ça aurait posé un peu de se présenter avec un fluide compressible lol )

Les purgeurs réunis: http://rouler-en-traction-avant.blog4ev … acile.html

Je rejoins Christophe et pense qu'on cherche un peu à pallier le bon vieux fléau des Tractionnistes actuels: la piètre qualité des refabrications, quitte à trouver des solutions "exotiques"

Tout comme JPA, je m'attache à garder un maximum de pièces d'origine, qui m'ont rarement trahi.

Question à deux balles: Le LHM est autorisé dans nos circuits de freins ? Quid si accident grave ?

Ursulon · 11-05-2012 21:44:17

Bonsoir

En ce qui concerne l'origine de l'eau dans le liquide, je ne vois pas d'autre explication que la surface du bocal.
Si on rendait étanche ce bocal, le liquide ne descendrait pas facilement dans le MC, il y aurait une dépresssion.
Cette eau se concentre dans les points les plus bas du cicuit, C.a.d dans le bas des Cylindres récepteurs, et elle y reste, la purge bisannuelle ne l'élimine pas.

Je suis également en train de refaire les freins de ma 11, j'ai commandé , et reçu aujourd'hui, un tube de graisse spéciale, mais je me demande si c'est une bonne idée.

Dernière modification par Ursulon (11-05-2012 21:46:40)

Bellonze · 11-05-2012 22:10:57

Ursulon a écrit :

Bonsoir
En ce qui concerne l'origine de l'eau dans le liquide, je ne vois pas d'autre explication que la surface du bocal.
Si on rendait étanche ce bocal, le liquide ne descendrait pas facilement dans le MC, il y aurait une dépresssion.
Cette eau se concentre dans les points les plus bas du cicuit, C.a.d dans le bas des Cylindres récepteurs, et elle y reste, la purge bisannuelle ne l'élimine pas.
Je suis également en train de refaire les freins de ma 11, j'ai commandé , et reçu aujourd'hui, un tube de graisse spéciale, mais je me demande si c'est une bonne idée.

Mais t'as pas suivi ma proposition "In Vino Veritas": remplacer la bouteille et son petit trou d'aération par un BIB (bag-in-box en franglais smile ) étanche: tu met le liquide, tu bouches en évacuant l'air; et l'outre diminue son volume au fur et à mesure de la consommation de liquide!

Si on retrouvait de l'eau dans les cubitainer de vin, ça se saurait! ce serait autrement plus grave que de l'eau dans nos freins! smile smile

Plus sérieusement il me semble en effet que l'eau est plus dense que tous les liquides "hydrauliques" et si c'était cette eau qui corrodait on retrouverait la corrosion en point bas et pas dans toute la chambre du cylindre de roue.

Mais il est vrai que je ne comprend pas grand chose à tous ces phénomènes, et moi, je voudrais deux choses:

1° avoir une auto qui marche
2° (peut-être plus important que 1°), savoir pourquoi elle marche (ou pourquoi elle ne marchait pas avant)

Ch'uis peut-être pas fait comme tout le monde.

Christophe · 11-05-2012 22:52:05

Au milieu de ces considérations particulièrement fines et avisées (j'adore ces posts hyper-pointus dans lesquels on apprend plein de choses), je vous livre mes analyses et tribulations de l'après-midi.

Comme je l'ai dit, j'ai eu en encore pire ce midi le défaut pour lequel j'avais révisé le cylindre avant-droit. Après vérification, le tambour avant gauche était bouillant et la roue bloquée.

Voici le contrôle :
- dépose du cylindre : les garnitures sont sèches, portent uniformément, et il n'y a pas spécialement de poussière.
Voilà la bête :

- On soulève les caches-poussière : même combat que l'autre côté. Très peu de graisse de montage, et ce qui reste est d'une belle couleur rouille.

- démontage des pistons et coupelles : comme de l'autre côté, exactement les mêmes défauts. Du reste, je n'en ai même pas pris de photo, ça auraient été les mêmes !

- Plus intéressant : le fût du cylindre. Globalement, on trouve les mêmes défauts que l'autre, sauf si on regarde une extrémité de près :

Eh oui, un beau défaut d'usinage ! L'avant-trou et la rectification ne sont pas coaxiales !!! Cette zone n'est parcourue que par l'extrémité du piston opposée aux coupelles, mais quand même !

Après cela, un honage en règle avec mon honoir à tout faire (au noir ! lol ) :

Perceuse sur support, forêt à bois de 8 au rabais, laine d'acier 000 et on bloque sur vitesse lente. L'intérieur des cylindres revient parfaitement, lisse mais pas trop.

Mais en fait, je ne suis pas au bout de mes surprises hmm :/:/
Je remonte donc en lubrifiant au Dot4, puisque je compte récupérer mes cylindres équivalents aux 211299B de Bendix très prochainement. Et là, première surprise ! L'un des pistons bloque dans l'alésage. En essayant de l'autre côté, il passe, et ressort sans souci là où il ne rentrait pas. Ca me tracasse, et je découvre que selon sa position angulaire, ce piston bloque ou non. L'autre ne pose aucun problème.

Contrôle au pied à coulisse : le piston qui bloque est ovale, avec un défaut de 0,05mm ce qui est énorme pour ces tolérances. Au passage, je n'ai pas pu contrôler l'alésage qui doit aussi - logiquement - être ovale car mon pied à coulisse ne le permettait pas avec précision.

Sur ce même piston, côté coupelle, je remarque également une barbe résultant d'un choc alors que je n'en ai pas causé. Je la supprime à la lime douce et termine l'opération au 600 puis 800 et 1000 à l'huile fine.

Au passage, à sec, je remarque des jeux importants entre pistons et cylindre.

Je remonte le tout en surveillant la position de ce piston et j'obtiens un cylindre au fonctionnement très doux et je suis certain d'avoir résolu mon non-desserrage du frein.

Je remonte le tambour, je purge, je règle les excentriques, et... Deuxième surprise ! Les freins ne desserrent toujours pas !!!

Après plusieurs essais, c'est comme de l'autre côté : il faut régler les mâchoires hors de la zone de léchage si on veut que ça desserre ! Dans ce cas, le desserrage est total et immédiat. A un poil près, ça ne desserre pas du tout !

Dernier point : j'ai évidemment contrôlé la chute de pression aux cylindres. Après un coup de frein, les autres roues sont bien libres, et l'ouverture de la purge laisse à peine sortir une goutte -> pas de souci de relâchement de pression par le maître-cylindre, donc.

A ce stade, j'imagine que les jeux trop importants que j'ai mettent les pistons en travers, et j'attend 16h pour partir de chez moi et me ruer chez API récupérer mes cylindres arrivés ce matin. et là, j'ai cru que je les tuais !!! Ils avaient bien trouvé les bendix 211299B et avaient commandé ce qu'ils croyaient être une référence compatible, sans se rendre compte que, à l'écran, le bendix avait un diamètre indiqué de 31,75mm et l'autre de 17,5mm ! J'ai donc reçu deux cylindres de R19 abslument incompatibles avec la Trac. Ils me rappellent lundi pour me dire s'ils peuvent avoir les Bendix, mais ça ne sera pas le même prix (130€ environ). Bien sûr, j'ai été remboursé.

J'ai quand même acheté de la graisse de montage, car il est possible (même si je ne l'ai pas détecté au cours de mes vérifications) que la graisse que j'avais mise sur les colonnettes et les articulations ait flué et qu'il y ait des durs mécaniques. Demain, je réouvre et j'enlève le ressort pour vérifier tout ça.

En tout cas, on en revient aux conclusions de Jacques, cette fois-ci étayées par les faits tangibles : la qualité des refabrications peut être sujette à caution. Ces deux cylindres, une fois remplacés par du neuf, seront envoyés à mon pote Tof (Cmt) pour expertise avec des moyens métrologiques largement plus fins que les miens. On va le faire parle, celui-là !

Dernière modification par Christophe (11-05-2012 22:57:36)

Christophe · 11-05-2012 22:54:33

Bellonze a écrit :

...........
Mais il est vrai que je ne comprend pas grand chose à tous ces phénomènes, et moi, je voudrais deux choses:
1° avoir une auto qui marche
2° (peut-être plus important que 1°), savoir pourquoi elle marche (ou pourquoi elle ne marchait pas avant)

Ch'uis peut-être pas fait comme tout le monde.

Toi, t'es un chercheur ! T'es content quand ça marche pas mais que tu sais pourquoi. wink Moi, je suis un ingénieur : je suis content quand ça marche, même si je ne sais pas pourquoi !!! lol wink

Bellonze · 11-05-2012 23:10:35

Christophe a écrit :

Bellonze a écrit :
...........
Mais il est vrai que je ne comprend pas grand chose à tous ces phénomènes, et moi, je voudrais deux choses:
1° avoir une auto qui marche
2° (peut-être plus important que 1°), savoir pourquoi elle marche (ou pourquoi elle ne marchait pas avant)

Ch'uis peut-être pas fait comme tout le monde.
Toi, t'es un chercheur ! T'es content quand ça marche pas mais que tu sais pourquoi. Moi, je suis un ingénieur : je suis content quand ça marche, même si je ne sais pas pourquoi !!!

Quand un polytechnicien fait un pont, le pont s'écroule
Quand un Centralien fait un pont, le pont s'écroule....mais ils comprend pourquoi
Quand un gars des Arts et métiers fait un pont, il ne s'écroule pas mais il ne sait pas pourquoi!

Luckycath · 11-05-2012 23:32:28

Pas étonnant que les problèmes viennent de la qualité, ou plutôt du manque, des pièces refabriquées:
Prenons les voitures récentes et leur frein AR à tambour: même quand l'auto roule peu, ce qui est le cas de beaucoup de voitures, dans les parkings de Paris par exemple, les problèmes de freins grippés restent quant même rare, et pourtant en DOT3 ou 4 et avec des vidanges aléatoires.
Donc si certains ont des problèmes au lookeed ou silicone, sur des tractions qui roulent pourtant régulièrement, avec des cylindres pourtant graissé, c'est que la qualité des refab laisse surement à désirer...

Dernière modification par Luckycath (11-05-2012 23:33:01)

LR539 · 11-05-2012 23:37:22

Bellonze a écrit :

Quand un polytechnicien fait un pont, le pont s'écroule
Quand un Centralien fait un pont, le pont s'écroule....mais ils comprend pourquoi
Quand un gars des Arts et métiers fait un pont, il ne s'écroule pas mais il ne sait pas pourquoi!

Tu nous joues les Jean Gabin ???

http://www.dailymotion.com/video/x3tge_ … -sais_news

Ursulon · 11-05-2012 23:37:38

Super interressant, moi aussi je me assionne pour les détails et le troubleshooting.
Je reviens sur la piste du non desserrage des freins, car tu as ajouté un détail qui me rappelle quelque chose: "régler les machoires hors de la zone de léchage "
Regarde s'il n'y a pas de traces de frottement sur les côtés des machoires, le flasque, et le tambour.
je suis tétu, mais je n'imagine pas un cylindre non bloqué être capable d'empécher une machoire de revenir.

Ursulon · 11-05-2012 23:48:40

lukycath a écrit :

Pas étonnant que les problèmes viennent de la qualité, ou plutôt du manque, des pièces refabriquées:
Prenons les voitures récentes et leur frein AR à tambour: même quand l'auto roule peu, ce qui est le cas de beaucoup de voitures, dans les parkings de Paris par exemple, les problèmes de freins grippés restent quant même rare, et pourtant en DOT3 ou 4 et avec des vidanges aléatoires.
Donc si certains ont des problèmes au lookeed ou silicone, sur des tractions qui roulent pourtant régulièrement, avec des cylindres pourtant graissé, c'est que la qualité des refab laisse surement à désirer...

j'ai eu à plusieurs reprises, des bloquages d'un piston dans les cylidres AR.
Dont une fois en sortant d'un CT (satisfaisant!!).
Le frein avait dû chauffer plus que d'habitude (ne roulant pas vite, je freine peu ,je préfère le dire avant que certains ne s'en chargent lol )
En démontant le cylindre, on a constaté que l'un des pistons était collé comme par une sorte de résine blanche.
je me demande si le mélange lookeed+eau+graisse chauffé n'est pas la cause de ces blocages, car il n'y avait pas de rouille.
JPS: e regarde l'orthographe du mot "bloc/quage" dans le dico, car je sens qu'il va me resservir.

Christophe · 12-05-2012 08:29:40

Mouais... C'est pourtant pas bien compliqué d'aléser puis de rectifier/rôder en ligne, bon sang ! Si on n'est pas capable de le faire avec les tolérances qui vont bien, inutile de se mettre à faire des pièces de freinage, on parle quand même de pièces de sécurité, là.

Moi, des boutiques capables de faire ces pièces à la perfection, j'en connais (sans parler de Bendix ou Satmo). Là, on en revient aux fondements de la GMT, pour ceux qui l'ont connue à cette époque : "Recueillir et diffuser à nos membres les informations sur les bonnes sources de pièces détachées".

Je sens qu'on va finir par le mettre en place, ce label Qualiprod ! mad

Bellonze · 12-05-2012 08:53:46

Christophe, as-tu vérifié que la zone d'appui des mâchoires sur les pistons est bien sur le plan médian du piston de façon à ne pas le contraindre en travers?

Si les problèmes qu'on évoque sont de pb de qualité, il faudrait trouver deux défauts: un défaut de constitution de l'acier (ou fonte GS?) des cyindres qui expliquerait la corrosion ET un défaut de qualité d'usinage.

Tiens, je sens que je vais laisser trampouiller des bouts de fer fer dans deux verres, l'un rempli de liquide silicone et l'autre de DOT4, le tout à l'air libre pour qu'il prennent bien l'humidité, juste pour voir si ça rouille. L'idéal serait de faire chauffer le tout de temps en temps.

Christophe · 12-05-2012 09:00:40

Non, Henri, je ne l'ai pas vérifié précisément. Par contre, je regarde toujours "en gros" comment ça porte et rien ne m'a choqué.

Par contre, comme je vais réouvrir le tout ce matin pour graisser les colonnettes et les articulations des garnitures, j'en profiterai pour vérifier cela de façon plus rigoureuse.

J'ai pensé à cette mise en travers du piston, compte tenu de l'usinage qui me semble un peu lâche, mais je l'imaginais dans le plan orthogonal au tien car les segments n'ont pas un arc de cercle dans leur zone d'appui sur le piston. Par conséquent, selon l'usure et le rattrapage que l'on en fait, on pourrait se retrouver avec une composante d'effort parasite sur l'appui du piston, qui le mettrait de travers et le bloquerait...

Ce ne sont bien entendu que des suppositions à ce stade, je vous ferai part de la suite de mes recherches.

Côté couples électrolytiques : Christophe (Cmt) y pense fortement, cela fera partie de son expertise sur les pièces que je lui enverrai wink

Et de ton côté, comment avances-tu dans ton freinage ?

Dernière modification par Christophe (12-05-2012 09:01:28)

Bellonze · 12-05-2012 13:24:18

Christophe a écrit :

...
Et de ton côté, comment avances-tu dans ton freinage ?

Je suis revenu à Montpellier en délaissant la belle pour quelques jours, d'autant plus que le we prochain on a une sortie vielles motos sur deux jours. Détail amusant: on part de Béziers et on passe la nuit à 12 km seulement de Brusque où se trouve la 11.

Pour ce qui est du freinage je risque fort de passer l'été comme ça,peut-être en démontant l'arrière par pure curiosité: est-ce dégradé mais pas au point de fuir, ou est-ce impeccable?
Puis si le contrôle technique en Juillet révèle quelque pb, les 3 mois pour la contre-visite suffiront pour passer l'été, on verra après.

Christophe · 12-05-2012 14:19:22

Pour ma part, j'ai fini la révision des freins avec ma fille Léa ce matin : contrôle des freins AR (mêmes symptômes qu'à l'avant sur les pistons) mais pas de point dur.

J'ai réglé les garnitures des 4 roues pour qu'elles se desserrent bien au relâchement de la pédale et je suis allé faire un tour. Ca freine bien, même si je trouve la pédale molle (outre sa course nécessairement allongée). Je vais recommencer toute la purge, d'autant plus que j'en ai déjà tellement tiré que ça me permettra de terminer le renouvellement total du liquide (ça sera toujours ça de fait).

Qu'en pensez-vous ? Je suis surpris que le jeu augmenté aux mâchoires rende la pédale molle à lui seul...

ONZAMALLE · 12-05-2012 14:32:04

Je vais être attentif à la piste "électrolyse" qui réglerait le pb du débat sur l'opportunité des liquides utilisés.
Je serais curieux également, comme Henri, de connaitre la qualité des métaux employés pour la refabrication des éléments.

A lire les péripéties de Christophe, je reste pantois !
Refaire ses freins doit demeurer, avec des pièces de qualité, une opération relativement simple, dont on semble bien loin ici. Que de soucis et démontages...

Bellonze · 12-05-2012 14:41:17

ONZAMALLE a écrit :

Refaire ses freins doit demeurer, avec des pièces de qualité, une opération relativement simple, dont on semble bien loin ici. Que de soucis et démontages...

Et oui, je ne suis pas mécano de profession mais j'ai déjà eu l'occasion plusieurs fois de refaire des freins, depuis la 4L de mon papa quand j'avais 20 ans, en passant par ma traction lors de sa restauration, je n'avais changé que les éléments caoutchouc et les garnitures.... il y a .....bien trente cinq ans, ça avait tenu entre 15 et 20 ans, je ne sais plus. Il suffisait alors de travailler proprement et ça fonctionnait.

Christophe · 12-05-2012 14:50:20

Les freins de ma Trac ne sont pas non plus mes premiers wink Pourtant, j'ai rarement été aussi embêté, avec des réglages qui tiennent mal, puis des comprtements de plus en plus bizarres, jusqu'à la panne.

De toute façon, ces cylindres avant vont être rapidement remplacés par des Bendix, en espérant qu'ils se comportent mieux que les refabrications actuellement montées.

#101 11-05-2012 13:34:45

Re : Problème de freins

#102 11-05-2012 14:14:45

Re : Problème de freins

#103 11-05-2012 15:15:16

Re : Problème de freins

#104 11-05-2012 16:02:36

Re : Problème de freins

#105 11-05-2012 19:16:01

Re : Problème de freins

#106 11-05-2012 20:01:31

Re : Problème de freins

#107 11-05-2012 20:08:23

Re : Problème de freins

#108 11-05-2012 20:20:53

Re : Problème de freins

#109 11-05-2012 21:44:17

Re : Problème de freins

#110 11-05-2012 22:10:57

Re : Problème de freins

#111 11-05-2012 22:52:05

Re : Problème de freins

#112 11-05-2012 22:54:33

Re : Problème de freins

#113 11-05-2012 23:10:35

Re : Problème de freins

#114 11-05-2012 23:32:28

Re : Problème de freins

#115 11-05-2012 23:37:22

Re : Problème de freins

#116 11-05-2012 23:37:38

Re : Problème de freins

#117 11-05-2012 23:48:40

Re : Problème de freins

#118 12-05-2012 08:29:40

Re : Problème de freins

#119 12-05-2012 08:53:46

Re : Problème de freins

#120 12-05-2012 09:00:40

Re : Problème de freins

#121 12-05-2012 13:24:18

Re : Problème de freins

#122 12-05-2012 14:19:22

Re : Problème de freins

#123 12-05-2012 14:32:04

Re : Problème de freins

#124 12-05-2012 14:41:17

Re : Problème de freins

#125 12-05-2012 14:50:20

Re : Problème de freins

Pied de page des forums