Il fait froid : ça pétouille

xavier75 · 28-04-2012 22:39:19

Bonsoir,

en cette humide après-midi, je suis allé faire un petit tour en Traction, avant de m'occuper de son dernier frein. Depuis plus de 15 jours qu'il pleut, elle n'a pas beaucoup tourné.

Vu qu'il ne fait même pas 15°, je lui mets son cache-nez. Je la démarre au starter (pleine course), plein retard : jamais de problème. Elle remonte son popotin, sans un pchit, nous sortons du garage, hop il se remet à pleuvoir, grr, tant pis on continue.

Avec ce genre de temps (froid et/ou humide), j'ai beaucoup de mal à repousser le starter. Au ralenti, pas de souci elle tourne. Mais dès que je lui demande un peu de puissance, elle ratatouille, se bloque, repart sur un soubresaut, avec une ou deux pétarades à l'échappement. Alors, je retire à nouveau le starter un poil, 20% de la course, et là ça lui va. Pendant facile 20 minutes (!) elle me fait ça. Et si elle n'a pas son cache-nez, elle n'y arrive jamais.

Elle m'a toujours fait ça, même avant la "nouvelle" culasse. Il y a quelques années j'avais nettoyé le carbu, ça n'avait rien changé. La position de l'avance ne change rien.

Cette auto aime le chaud, et me le rend bien : moins de 12 litres aux 100 sur grands parcours estivaux. Lorsque le thermo affiche 80° et plus, là, elle est à fond, réactive, coupleuse, puissante. Ses reprises à bas régimes font palir mes modernes. Mais le froid et l'humidité ont raison d'elle. Je n'ai jamais vu ça sur aucune autre auto.

Mon avis là-dessus est que son réglage est trop pauvre, et que le gicleur principal est sous-dimensionné. D'où cette envie de starter quand elle n'a pas chaud.

Qu'en pensent les pointures? où les pros comme Bellonze ?

J'ajoute que mes bougies ne sont pas particulièrement blanches.

LR539 · 29-04-2012 00:46:01

As-tu essayé avec des bougies un peu plus chaudes ???

Christophe · 29-04-2012 09:51:28

Au-delà de 10° (surtout avec un écran, même partiel) elle devrait tourner rond. On dirait que le moteur n'arrive pas à chauffer, ce qui peut avoir deux origines :
- soit les explosions ne sont pas assez énergétiques (mélange pauvre, inflammation tardive)
- soit elle refroidit comme une bêêêête ! (radiateur revu ?)

J'essaierais bien de refaire le calage d'allumage en donnant plus d'avance statique : au lieu de mettre l'avance au milieu lorsque tu fais le point d'allumage à la pige, met la manette d'avance au minimum. Contrôle également l'écartement des électrodes des bougies, quitte à mettre 0,1mm de plus si tu as un condo et une bobine en bon état.

ONZAMALLE · 29-04-2012 12:06:28

Essaie tout simplement de monter des gicleurs de marche plus gros, par exemple 2 de 125 d'abord puis de 130.
Vérifie également la bonne valeur des buses.

xavier75 · 29-04-2012 16:40:36

Hello, merci les gars pour vos réponses.

Michel : non, je n'ai aps essayé. J'ai roulé des années avec des NGK BP(?)HS, qui m'ont donné satisfaction, mais qui ont fini par s'user ; ensuite j'ai remplacé par des Bosch, pour lesquelles j'ai les mêmes bons résultats quand tout va bien.

Christophe : on est bien d'accord, elle devrait tourner rond et sans écran au printemps. J'ai refait la pompe à eau, mais le radiateur, niet. Note que la température finit par monter, c'est plus lent que sur mes deuches, mais ça le fait, surtout avec l'écran. Mais à 45°, hier, ça ne lui suffisait pas.
C'est vrai qu'elle est sensible à l'avance, j'use et j'abuse du bouton au tableau, mais à première vue je ne vois pas le rapport direct avec les hoquets.

Olivier : je crois que l'on converge. Je vais noter la section des gicleurs de marche (je pense que c'est écrit dessus) et les remplacer par une paire de gicleurs un ou deux indices plus gros. Cette opération sera, je pense, indépendante des réglages de ralenti (richesse et régime). En revanche, je ne sais pas quel fournisseur fournit des gicleurs d'un type précis avec un calibre précis à la demande?

Autre chose aussi, je remarque qu'avec la nouvelle culasse, elle a moins de pêche qu'avant. J'ai fait 500 km avec, sans pour l'instant avoir effectué de resserrage ni de re-réglage des culbuteurs.

Quant à aujourd'hui, 5° de plus, du soleil, donc moins d'humidité. J'en profite pour faire un petit tour d'une heure, en partant avec le cache-nez ; au bout d'un quart d'heure je suis à 70°, et là c'est le bonheur. J'en profite pour retirer l'écran (passant de 80 à 60°), on continue comme ça, très bien. Juste un peu de pétarades légères en décélération (au-dessus de 90 km/h).

Dernière modification par xavier75 (29-04-2012 19:59:23)

ONZAMALLE · 29-04-2012 21:00:50

Xavier: oui, c'est gravé dessus pour les gicleurs.

Buses : 24, vérifie les aussi dans la foulée.
Fais quand même également le bon vieux test du pinceau imbibé d'essence pour une éventuelle prise d'air, mais tu l'aurais à froid comme à chaud.

Si ce sont bien les gicleurs, il te suffira d'avoir un jeu d'hiver et un d'été, ça fait très "Bugatti" lol
En tout cas, ça rassure de voir un "quinziste" qui a des soucis de moteur trop froid ! (Elles chauffent pas toutes comme des vieilles bouilloires ces guimbardes ? wink )

xavier75 · 29-04-2012 21:14:02

Merci Onzam'

ONZAMALLE a écrit :

En tout cas, ça rassure de voir un "quinziste" qui a des soucis de moteur trop froid ! (Elles chauffent pas toutes comme des vieilles bouilloires ces guimbardes ? )

Je reste persuadé qu'elle a été prévue pour chauffer, et supporter une pression un peu supérieure à la pression atmosphérique. Le clapet du radiateur en est la preuve, selon moi. On en a déjà parlé sur ce forum il y a quelques années...

N'empêche, il m'est déjà arrivé de taper le 100°, style en plein cagnard sur un embouteillage pendant une virée. Ca fait juste monter l'adrénaline.

Quant au ventilateur de BX entre calandre et radiateur, outre l'effet esthétique assuré wink c'est pas demain la veille qu'on verra ma monture équipée d'un tel raffinement technique...

enzo77 · 29-04-2012 21:18:56

Avec un collecteur en deux parties c'est encore pire roll .En hivers c'est une catastrophe de partir à froid .

Bellonze · 29-04-2012 23:53:59

xavier75 a écrit :

.....
Qu'en pensent les pointures? où les pros comme Bellonze ?
.

Oh, je suis plus un théoricien de la carburation qu'un homme de terrain et je ne connais pas toutes les ficelles ou particularités liées à tel ou tel modèle.

Tel que tu décris ton problème, ça ressemble beaucoup à collecteur d'admission qui ne chaufferait pas assez bien et qui nécessiterait de maintenir l'action du starter plus longtemps.

Tu dis que tout est OK quand le moteur est bien chaud, ça laisse à penser qu'il n'y a pas de gros loup en terme de carburation ou d'allumage, même si un peu d'optimisation peut aider, en particulier l'augmentation des gicleurs principaux comme le suggère Olivier.

Il y a des dispersions de fabrication entre carbus, et ça ne me choque pas de devoir augmenter un peu la taille des gicleurs pour récupérer une richesse correcte sur un carbu donné. Si c'est bien ça la cause tu n'y perdras pas en consommation.

xavier75 · 30-04-2012 14:59:33

Bonjour Henri,
je me doutais bien que tu réagirais!

Le collecteur est d'origine, avec une réparation au dos (fente classique).

Ton diagnostic converge. Comme dit Onzam', si ça marche, je garderai deux jeux dans la voiture, un petit d'été et un gros d'hiver...

Il me vient une idée aussi. Concernant le serrage des pipes sur culasse, j'y suis allé doucement, de peur de casser. Quelle serait la conséquence d'un manque d'étanchéité ?
Côté adm : prise d'air et apauvrissement (mais pourquoi pas à chaud?)
Côté éch : fuite des gaz. Risque de griller des soupapes? Quelle autre conséquence?
Quel couple de serrage? J'y suis allé à la force du poignet, en plusieurs passes pour répartir.

LR539 · 30-04-2012 15:02:40

peut-être que -à chaud- la pipe est suffisamment dilatée pour q'il n' ait pas de prise d'air
regarde en pulvérisant de l'essence ou du start pilote autour de la pipe d'admission à froid
si il y a accélération = prise d'air

Bellonze · 30-04-2012 15:46:03

La méthode de Michel pour détecter les fuites à l'admission est la bonne, elle est encore plus sûre si tu appauvris au préalable de façon à avoir un moteur instable par pauvreté pour être certain que l'apport d'essence par la fuite lui fera du bien, en d'autre termes pour ne pas être sur le haut de la bosse, dans la zone d'indifférence à la richesse.

Par contre l'effet d'une fuite sur le collecteur d'admission est d'autant plus négligeable que l'accélérateur est ouvert, or tes problèmes, tu les as en accélération.

Pour expliquer ce que tu sais probablement déjà, dans un collecteur d'admission, l'essence est sous 3 formes: vapeur, plus liquide plus ou moins bien pulvérisé, plus film liquide qui adhère en dégoulinant sur les parois
La répartition en pourcentage de ces trois phases dépend:
- de la pression qui règne dans le collecteur, papillon fermé =>collecteur en dépression qui favorise la vaporisation,
- de la température de l'air admis et des parois internes. plus c'est chaud et moins il y a de phase liquide.

En fonctionnement sabilisé (régime et position d'accélérateur constants), toutes ces phases cohabitent, l'intégralité du débit de carburant qui sort du carbu finit par rentrer dans le cylindre, mais,
A l'ouverture du papillon, la pression dans le collecteur augmente et une grande partie de la phase vapeur se condense, (le liquide se déplace moins vite que la vapeur), et surtout, ce condensat va reconstituer le film fluide qui adhère aux parois internes avant d'alimenter le moteur.

C'est la raison essentielle pour laquelle il faut une pompe de reprise qui compense ce phénomène de stockage d'essence sur le parois.

Le phénomène est très amplifié à basse température, c'est pour ça que nos tractions ont un pont thermique entre collecteurs d'échappement et d'admission et que les autos plus modernes ont eu parfois un dispositif chauffé électriquement pendant la phase froide sous le carbu et une admission d'air thermostatée pour réaliser le bon compromis entre contrôle de la richesse à froid et la percolation à chaud.

Il est clair que tout enrichissement de la richesse de base du carbu (gicleurs plus gros) masque bien le problème en accélération.

Bien sûr, en décélération c'est l'inverse, le moteur devient riche à crever pendant la période de ré-équilibre des phases et le moindre apport d'air par une fuite à l'échappement restitue la stœchiométrie dans l'échappement qui manifeste sa joie sous forme de flatulences smile (à condition que cet échappement soit bien chaud pour allumer)

Donc, sous réserve bien sûr que ton montage soit conforme, et bien réglé, je pense qu'il faut essayer les Gg plus gros.

xavier75 · 30-04-2012 16:42:51

Michel : bonne idée, facile à vérifier (ça marche avec le dégraissant pour freins, qui sent d'ailleurs l'essence F?).

Henri : merci pour cet exposé et cette démonstration ! Ca vaut le coup de faire ces quelques rappels théoriques de temps en temps.

Bellonze a écrit :

Bien sûr, en décélération c'est l'inverse, le moteur devient riche à crever pendant la période de ré-équilibre des phases et le moindre apport d'air par une fuite à l'échappement restitue la stœchiométrie dans l'échappement qui manifeste sa joie sous forme de flatulences (à condition que cet échappement soit bien chaud pour allumer).

Cela peut-il être le cas avec des soupapes mal fermées (jeux trop courts aux culbuteurs)?

La théorie, c'est quand ça ne marche pas mais on sait pourquoi... je pense être bientôt dans ce cas. Alors que la pratique, où ça marche mais on ne sait pas pourquoi, pff, quel intérêt wink

Bellonze · 30-04-2012 19:50:12

L'effet d'un soupape d'échappement pas étanche, du fait d'un jeu "négatif" ou parce qu'elle est grillée, c'est que pendant la phase d'aspiration le cylindre concerné aspire du mélange au travers du carburateur PLUS des gaz d'échappement qui re-rentrent par la soupape mal fermée.

Ça fait ce qu'on appelle l'EGR involontaire, (Exhaust Gaz Reciculation), procédé qui consiste a réintroduite des gaz d'échappement dans l'admission pour diluer la charge fraiche avec un gaz neutre, puisque brûlé, et abaisser ainsi la température du front de flamme pour limiter l'oxydation de l'azote (réduction des NOx).

Le problème c'est que L'EGR nécessite une chambre de combustion adaptée, très turbulente sinon ça brûle pas, l'avance aussi doit être augmentée car ça ne brûle pas vite.

La section de passage d'une soupape bridée ou grillée a vite fait de ne pas être négligeable par rapport à celle du papillon du carbu à faible ouverture. A la grosse, 10% de section ça fait 10% d'EGR et sur moteur de traction ça ne brûle pas. S'il y a un appel d'air à l'échappement ça ne demande qu'à brûler.
L'effet de la soupape bridée est donc de moins en moins sensible au fur et à mesure de l'ouverture du papillon.
Avant qu'une soupape grillé fasse une perte de couple sensible à la conduite, il faut un gros trou!

Pour revenir au discours des collecteurs de 15, j'entends parler de collecteurs en deux parties pour des raisons de fonderie, mais est-ce que le pont thermique entre admission et échappement est sauvegardé avec cette modification?
Est-ce une évolution qui est apparue pendant la production avec adaptation des réglages de carburation ou est-ce que ça ne concerne que les refabrications modernes?

Ce pont thermique est fondamental pour la phase de montée en température du moteur.

Dernière modification par Bellonze (30-04-2012 22:15:03)

11bl1956 · 30-04-2012 21:00:44

Bellonze a écrit :

L
Pour revenir au discours des collecteurs de 15, j'entends parler de collecteurs en deux parties pour des raisons de fonderie, mais est-ce que le pont thermique entre admission et échappement est sauvegardé avec cette modification?
Est-ce une évolution qui est apparue pendant la production avec adaptation des réglages de carburation ou est-ce que ça ne concerne que les refabrications modernes?
Ce pont thermique est fondamental pour la phase de montée en température du moteur.

Sur la mienne, équipée d'un collecteur en deux parties, ce pont thermique est bien présent.
Il est possible que certaines fabrications ne l'aient pas inclus.

enzo77 · 22-11-2013 22:58:30

Salut Xavier ,a tu essayé les gicleurs de 125 et 130 sur ta 15?

xavier75 · 23-11-2013 13:23:16

Salut Enzo,
non, je n'ai pas touché la 15H depuis début octobre. Là, elle dort tranquille, sèche.

C'est vrai qu'elle a pas mal roulé cet été; et comme il a fait beau, elle n'a pas eu froid. On en a déjà parlé un peu dans un autre post, elle marche bien à bas régime, et elle plafonne vite à 120. Sa conso étant basse, elle est bien bridée au niveau alimentation. Je suis sur d'autres chantiers, là, (piano et le H1200), mais je vais faire l'upgrade des gicleurs cet hiver (et pour moi c'est clair, il y aura un jeu été et un jeu hiver).

Je te tiens au courant.

enzo77 · 23-11-2013 14:07:06

Bonjour Xavier ,moi j'ai reçu mes deux gicleurs de 130 acheté chez B2H .
Je vais essayer cet hiver pour voir .
Moi ma 15 c'est l'inverse de toi à bas régimes elle est poussive (manque de couple).Sinon je plafonne à plus de 140 compteur

Dernière modification par enzo77 (23-11-2013 14:08:03)

xavier75 · 23-11-2013 14:11:45

Super, ça veut dire que c'est disponible chez B2H. Combien ça t'a coûté, si je ne suis pas trop indiscret ?

Normalement, la pose de gicleurs de marche différents ne devrait pas dérégler les réglages de ralenti...

enzo77 · 23-11-2013 22:36:24

11 euros pièces par gicleurs pour les 2 gicleurs principaux wink .

#1 28-04-2012 22:39:19

Il fait froid : ça pétouille

#2 29-04-2012 00:46:01

Re : Il fait froid : ça pétouille

#3 29-04-2012 09:51:28

Re : Il fait froid : ça pétouille

#4 29-04-2012 12:06:28

Re : Il fait froid : ça pétouille

#5 29-04-2012 16:40:36

Re : Il fait froid : ça pétouille

#6 29-04-2012 21:00:50

Re : Il fait froid : ça pétouille

#7 29-04-2012 21:14:02

Re : Il fait froid : ça pétouille

#8 29-04-2012 21:18:56

Re : Il fait froid : ça pétouille

#9 29-04-2012 23:53:59

Re : Il fait froid : ça pétouille

#10 30-04-2012 14:59:33

Re : Il fait froid : ça pétouille

#11 30-04-2012 15:02:40

Re : Il fait froid : ça pétouille

#12 30-04-2012 15:46:03

Re : Il fait froid : ça pétouille

#13 30-04-2012 16:42:51

Re : Il fait froid : ça pétouille

#14 30-04-2012 19:50:12

Re : Il fait froid : ça pétouille

#15 30-04-2012 21:00:44

Re : Il fait froid : ça pétouille

#16 22-11-2013 22:58:30

Re : Il fait froid : ça pétouille

#17 23-11-2013 13:23:16

Re : Il fait froid : ça pétouille

#18 23-11-2013 14:07:06

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#19 23-11-2013 14:11:45

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#20 23-11-2013 22:36:24

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