ALLUMEUR ET AVANCE CENTRIFUGE

enzo77 · 10-04-2012 19:47:41

Bonsoir à tous,je me pose une question ? J'ai fais tester (passage au banc) un vieu allumeur SEV pour ma 15 .
Le spécialiste me dit l'allumeur est en bon état .Par contre il a que 12 ° .
Je voudrais savoir le nombre de degrés d'un allumeur pour une 15 .
En principe c'est 30 ° à 4000 tours sur la revue technique .
Je doit faire surement une erreur entre ° d'avance et degré sur vilbrequin .Pouvez-vous m'expliquer ?
Le spécialiste me dit que mon allumeur est en exellent état mais il a était conçu pour 12 ° maxi .C'est pas un allumeur d'origine de 15 peut etre C6 .En tout cas je roule pour le moment avec en remplacement de mon Ducellier .
Salutractions...

Dernière modification par enzo77 (10-04-2012 20:19:44)

enzo77 · 11-04-2012 08:55:44

Bonjour,personne peut me dire combien fait un allumeur de 15 en degrès ???

Christophe · 11-04-2012 10:12:00

La courbe théorique d'un allumeur de 15 est linéaire :
- 0° jusqu'à 250t/min moteur mini (décollage entre 250 et 750t/min moteur)
- 27 à 31° vilebrequin à 3900t/min moteur

Sur un banc d'essai d'allumeur (du type de mon Souriau), on parle en t/min et degrés allumeurs donc deux fois plus faibles.

Si ton allumeur ne donne que 12° maxi (à quel régime allumeur ?), il donnera 24° vilebrequin au maximum.

Dans tous les cas, il manquera au moins 3°, sachant que les essences modernes permettent d'en mettre encore plus avec succès.

Dernière modification par Christophe (11-04-2012 10:12:38)

enzo77 · 11-04-2012 14:11:18

Ok merci beaucoup Christophe ,je comprends maintenant wink wink wink .Pour le nombre de tours j'ai pas demandé au spécialiste.C'est la socièté Chaumont spécialiste magnétos qui l'a controlé.Il m'a bien précisé 12 ° maxi sur mon allumeur SEV .Je perds environ 3 à 5 ° (vilbrequin ) par rapport à un allumeur d'origine 15 .Je pense que mon allumeur est un de C6 .Mon allumeur de refabriquation Ducellier a les ressorts de rouillés(masselotte) plus d'avance centrifuge roll roll

Dernière modification par enzo77 (11-04-2012 14:12:53)

ONZAMALLE · 14-04-2012 10:09:38

Christophe a écrit :

La courbe théorique d'un allumeur de 15 est linéaire :
- 0° jusqu'à 250t/min moteur mini (décollage entre 250 et 750t/min moteur)
- 27 à 31° vilebrequin à 3900t/min moteur
Sur un banc d'essai d'allumeur (du type de mon Souriau), on parle en t/min et degrés allumeurs donc deux fois plus faibles.
Si ton allumeur ne donne que 12° maxi (à quel régime allumeur ?), il donnera 24° vilebrequin au maximum.
Dans tous les cas, il manquera au moins 3°, sachant que les essences modernes permettent d'en mettre encore plus avec succès.

Dans le calcul, selon que l'on est sur vilebrequin ou allumeur démonté, il faut considérer que l'allumeur tourne effectivement à demi vitesse du moteur.

Pour les degrés, je pense qu'au régime maxi, il faut seulement ajouter (et non multiplier par deux) la valeur d'avance initiale, soit 8° pour un 15/6, à la valeur d'avance maxi lue sur l'allumeur.
Dans ce cas précis, si l'allumeur d'Enzo plafonne à 12°, sur moteur il plafonnera à 20° (12+8°) ?

On notera aussi que les courbes d'avance centrifuge données sur la RTA et sur le MR ne se recoupent pas pour la 15, celle du MR est plus "plate", indépendamment de l'ajout de l'avance initiale.

Christophe · 14-04-2012 10:17:26

Olivier : pas tout à fait d'accord...

les docs techniques (MR ou fabricants d'allumeurs) donnent les valeurs de réglages indépendemment les unes des autres pour pouvoir les régler les unes après les autres. La courbe présente dans le MR décrit donc uniquement l'avance centrifuge, indépendemment de l'avance initiale ou à dépression.

Par ailleurs, comme l'allumeur se règle au banc, les angles sont donnés sur l'allumeur -> il faut bien les multiplier par deux.

En revanche, cela permet d'estimer l'avance maximale qui pourra être générée au moteur :
- 31° centrifuge
- 8° calage initial
soit 39° au maxi (je ne crois pas que les 15 ait une avance à dépression ?)

enzo77 · 14-04-2012 11:02:05

Bonjour les gars,j'ai vu que Dépanoto vends des allumeurs Ducellier pour 15/6 environ 250 euros.Par contre je voudrais connaitre la courbe d'avance pour etre sur.C'est un vrai Ducellier ou de la refabriquation made in ???Cest un M48 ,c'est le meme que sur la 11 avec un axe de 6 cames ?
Sur leurs catalogues et site internet l'allumeur fait plusieurs models avec la meme ref 15/6 et C6 etc ...Cela m'inquiète un peut pour la courbe d'avance.

Dernière modification par enzo77 (14-04-2012 11:09:15)

ONZAMALLE · 14-04-2012 12:32:06

Christophe a écrit :

Olivier : pas tout à fait d'accord...
les docs techniques (MR ou fabricants d'allumeurs) donnent les valeurs de réglages indépendemment les unes des autres pour pouvoir les régler les unes après les autres. La courbe présente dans le MR décrit donc uniquement l'avance centrifuge, indépendemment de l'avance initiale ou à dépression.
Par ailleurs, comme l'allumeur se règle au banc, les angles sont donnés sur l'allumeur -> il faut bien les multiplier par deux.
En revanche, cela permet d'estimer l'avance maximale qui pourra être générée au moteur :
- 31° centrifuge
- 8° calage initial
soit 39° au maxi (je ne crois pas que les 15 ait une avance à dépression ?)

Admettons, mais explique moi alors: Supposons qu'on tourne à 3000 T/min moteur, soit 1500 T/min allumeur.
On se règle au banc: 10° d'avance pour cette valeur, on monte sur la voiture: 10+8 = 18°
Tu doubles quoi exactement? 20+8 ?

Pour moi, j'ai toujours réglé mes allumeurs au banc, conformément aux données du constructeur, et monté sur la voiture ça a toujours marché.
La courbe doit rester la même:

En abscisse: 0 à 2000 T/min au banc, 0 à 4000 au moteur
En ordonnée: 0 à 15° allumeur, 0 à 15 + l'avance initiale de 8° au moteur.
L'allumeur ne tournera jamais plus vite qu'au banc à 2000 T/min, donc si tu as 15° au banc maxi, je vois mal comment tu doublerais ces valeurs sur véhicule ?

Dernière modification par ONZAMALLE (14-04-2012 12:40:41)

Bellonze · 14-04-2012 13:23:22

L'avance appliquée sur le moteur, exprimée en degrés vilebrequin, est égale à:

avance initiale, (celle qu'on règle en tournant l'allumeur), égale par exemple à 8° (toujours exprimée en degrés vilebrequin)

PLUS

celle que donnent les diverses corrections de l'allumeur exprimées en degré vilebrequin autrement dit en degrés allumeur multipliés par 2.

Quand tu dis:
"Pour moi, j'ai toujours réglé mes allumeurs au banc, conformément aux données du constructeur"

c'est tout à fait normal: un allumeur réglé conformément aux données constructeur et calé aussi conformément aux donnée constructeur ne peut que fonctionner très bien.

L'avance appliquée est égale à avance de calage (8°) plus correction allumeur multipliée par deux.

Y'a qu'à caler à zéro, comme ça multiplié par DEUX ou par UN ça fera pareil smile smile smile smile

Christophe · 14-04-2012 13:58:09

ONZAMALLE a écrit :

Christophe a écrit :
Olivier : pas tout à fait d'accord...
les docs techniques (MR ou fabricants d'allumeurs) donnent les valeurs de réglages indépendemment les unes des autres pour pouvoir les régler les unes après les autres. La courbe présente dans le MR décrit donc uniquement l'avance centrifuge, indépendemment de l'avance initiale ou à dépression.
Par ailleurs, comme l'allumeur se règle au banc, les angles sont donnés sur l'allumeur -> il faut bien les multiplier par deux.
En revanche, cela permet d'estimer l'avance maximale qui pourra être générée au moteur :
- 31° centrifuge
- 8° calage initial
soit 39° au maxi (je ne crois pas que les 15 ait une avance à dépression ?)
Admettons, mais explique moi alors: Supposons qu'on tourne à 3000 T/min moteur, soit 1500 T/min allumeur.
On se règle au banc: 10° d'avance pour cette valeur, on monte sur la voiture: 10+8 = 18°
Tu doubles quoi exactement? 20+8 ?

Pour moi, j'ai toujours réglé mes allumeurs au banc, conformément aux données du constructeur, et monté sur la voiture ça a toujours marché.
La courbe doit rester la même:
En abscisse: 0 à 2000 T/min au banc, 0 à 4000 au moteur
En ordonnée: 0 à 15° allumeur, 0 à 15 + l'avance initiale de 8° au moteur.
L'allumeur ne tournera jamais plus vite qu'au banc à 2000 T/min, donc si tu as 15° au banc maxi, je vois mal comment tu doublerais ces valeurs sur véhicule ?

En réalité, nous disons la même chose, mais pas dans les mêmes unités.

L'avance à l'allumage ne s'exprime rigoureusement que d'une seule manière : en degrés sur le volant moteur (sur le vilebrequin). C'est cette valeur qui permet de corriger le temps de propagation de la flamme lors de l'inflammation du mélange dans le cylindre. Ce temps étant globalement constant, plus le moteur tourne vite, plus il faut anticiper l'allumage (en angle sur le vilebrequin) pour que l'effort fourni par la combustion se produise toujours au bon angle de vilebrequin.

Par conséquent, tous les réglages (avance initiale, centrifuge et à dépression) ne devraient être exprimés que dans ce référentiel.

Par contre, les bancs de réglage des allumeurs étaient gradués en t/min, sans doute parce que cela permettait de les construire avec des tachymètres standards, donc moins chers. Du coup, tous les angles indiqués lors d'un réglage au banc le sont en t/min allumeurs et en degrés d'allumeur, donc deux fois plus faibles.

A 2000t/min allumeur (4000t/min moteur), tu as donc :
- 15° allumeur pour l'avance centrifuge
- 30° vilebrequin pour l'avance centrifuge (suite au changement de référentiel allumeur -> vilebrequin)
- 8° d'avance initiale au vilebrequin (celle-là ne change pas de référentiel puisqu'elle est toujours exprimée en degrés sur le volant)

Donc une avance totale de 38° vilebrequin, ce qui signifie que l'étincelle est provoquée 38° avant le PMH du cylindre en compression.

ONZAMALLE · 14-04-2012 14:01:32

Pourtant, la courbe donnée dans la RTA donne 28° et non 38° à ce régime pour l'avance en degrés sur vilebrequin (tolérance 27 à 31 en lecture).

Alors, quid ?

Christophe · 14-04-2012 16:12:03

La courbe de la RTA est très trompeuse : elle est la seule dans les documents "digérés" que nous avons à notre disposition qui gradue la courbe d'avance automatique centrifuge en degrés sur le volant et en t/min de moteur !

Cela tendrait à indiquer que les rédacteurs de la RTA réglaient les allumeurs directement sur la voiture... roll (il faut dire que c'est possible avec une lampe stroboscopique, mais je ne suis pas sûr que ça existait à l'époque).

Le document technique de référence en la matière est le Memento N°425 : à la page "Equipements Electriques" en paragraphe 9B, il est indiqué pour les avances de la 15/6 :
- calage fixe : 8°
- avance automatique : maxi 29° à 4000t/min, décolle à 500t/min

Un petit nota indique qu'il s'agit partout de degrés mesurés sur le volant moteur. La rédaction "Décolle à", concernant l'avance automatique centrifuge, indique clairement que ce paramètre concerne UNIQUEMENT l'avance procurée par le dispositif centrifuge.

Au ralenti, ce dispositif ne donne pas d'avance -> l'avance est uniquement le calage initial de 8°
A 4000t/min, ce dispositif s'ajoute mécaniquement au calage initial, on monte donc à 37° volant (-2°/+2°).

Encore une fois, un constructeur ne donne jamais les courbes cumulées des différents dispositifs d'avance, car ces courbes dépendent des conditions de conduite (notamment pour la dépression). Les courbes présentées sont donc toujours celles des dispositifs de correction d'avance à l'allumage, pris séparément.

Ensuite, leur construction fait que leurs effets sont additifs.

Pour l'exemple, une 11 Perfo dotée d'une correction à dépression pourra avoir les avances suivantes :
- 12° de calage initial (= au ralenti)
- jusqu'à 38° sur le centrifuge (moteur à 3300t/min : 12° initial + 26° centrifuge max) avec papillon ouvert en grand (peu de dépression)
- jusqu'à 62° avec la dépression (moteur à 3300t/min : 12° initial + 26° centrifuge max + 24° dépression max) avec papillon totalement fermé, par exemple en frein moteur en grande descente

J'espère que j'ai été clair dans mes explications, sinon j'essaierai d'illustrer le propos avec des schémas wink

enzo77 · 14-04-2012 16:25:59

Merci les gars smile .

ONZAMALLE · 14-04-2012 19:51:03

Enzo: Tu peux très bien vérifier sur la voiture directement, avec un contrôleur moderne:

C'est ce que je m'étais amusé à faire sur la 11 pour vérifier "in situ" la bonne valeur de l'angle de came après réglage au rapporteur d'angle.
J'avais juste monté une bobine 12V, une petite batterie au Pb de 7 Ah et réalisé donc un circuit d'allumage indépendant pour y brancher le contrôleur qui ne fonctionnait qu'en 12V.
J'étais juste au degré près, et bien content de moi, avec seulement une petite dérive du réglage au ralenti.
C'est un montage rapide, faisable en 1/4 d'heure, et qui te permettra d'affiner tes réglages si tu as un contrôleur moderne.
En plus, sur la 15, tu peux facilement utiliser une lampe stroboscopique à déphasage, le repère étant bien visible une fois la tôle cache poussière enlevée. Mets une ligne de peinture blanche pour mieux visualiser, sur
le volant juste en face de l'encoche de calage initial.

enzo77 · 14-04-2012 20:52:35

ONZAMALLE a écrit :

Enzo: Tu peux très bien vérifier sur la voiture directement, avec un contrôleur moderne:
C'est ce que je m'étais amusé à faire sur la 11 pour vérifier "in situ" la bonne valeur de l'angle de came après réglage au rapporteur d'angle.
J'avais juste monté une bobine 12V, une petite batterie au Pb de 7 Ah et réalisé donc un circuit d'allumage indépendant pour y brancher le contrôleur qui ne fonctionnait qu'en 12V.
J'étais juste au degré près, et bien content de moi, avec seulement une petite dérive du réglage au ralenti.
C'est un montage rapide, faisable en 1/4 d'heure, et qui te permettra d'affiner tes réglages si tu as un contrôleur moderne.
En plus, sur la 15, tu peux facilement utiliser une lampe stroboscopique à déphasage, le repère étant bien visible une fois la tôle cache poussière enlevée. Mets une ligne de peinture blanche pour mieux visualiser, sur
le volant juste en face de l'encoche de calage initial.

Ok je vais voir wink .

Jacky55 · 15-04-2012 11:42:59

Bonjour á tous, petite question, sur mon allumeur il y a le syteme d'avance centrifuge plus un reglage d'avance manuel. Pourquoi les 2 systemes, n'y en a t'il pas un de trop ?

Christophe · 15-04-2012 14:39:03

Cela permet d'affiner le réglage de l'avance, en modifiant le calage initial à la demande.

En roulant à faible régime, on peut laisser une avance initiale faible. A haut régime, on peut "aider" encore les dispositifs d'avance automatique en surcalant à la demande.

Bellonze · 15-04-2012 15:05:14

Je pense que la possibilité de correction manuelle se justifie par l'historique.

Au début du siècle dernier, il n'y avait pas de correction automatique, centrifuge ou à dépression. De plus les caractéristiques des carburants étaient très variables, le conducteur devait donc ajuster l'avance en fonction du carburant et des conditions de marche du moteur: régime et position de l'accélérateur.

Petit à petit les allumeurs se sont sophistiqués et la composition des carburants a été de plus en plus encadrée par des normes, en particulier son indice d'octane, RON et MON.
Du coup, le fait d'ajouter une possibilité de correction manuelle à un système automatique, comme c'était la norme au début des années 50, ne s'est plus justifié que pour donner l'impression au conducteur qu'il "maîtrisait son bolide". Je me souviens de la Simca Huit 1100 puis la 203 paternelle avec cette commande mystérieuse au tableau de bord, mon père disait, "faut surtout pas y toucher, c'est l'avance à l'allumage", et moi, gamin je croyais que ça concernait l'éclairage des phares smile

Dans ton cas tu parles d'une avant-guerre, je pense que la justification se trouve dans la possibilité d'adaptation aux divers carburants, très ... "divers" ... de l'époque.

Comme le propose Christophe tu peux jouer à aider la correction, mais ça reste marginal.

ONZAMALLE · 15-04-2012 15:38:08

Sans oublier un des autres rôles principaux de cette correction manuelle: la protection du lanceur du démarreur.

J'en ais encore fait l'expérience cette semaine avec la 11 dont la batterie était de charge "faiblarde".
Pleine avance: le moteur ne démarrait pas, rebondissant sur la compression
Plein retard: démarrage possible

Bellonze · 15-04-2012 15:41:11

ONZAMALLE a écrit :

....
la protection du lanceur du démarreur.
....

Et le démarrage à la manivelle....protection indispensable des poignets! smile smile

Jacky55 · 15-04-2012 19:09:01

Bonjour et merci pour vos explicatins, maintenant c'est plus claire.

Jacky55 · 06-05-2012 18:21:15

Hier je suis alle a un rassemblement d'anciennes dans ma region (a Erouville ) et je suis tombe en panne d'allumage. Quand j'ai retire la tête du delco, surprise il y avait 2 morceaux de ressort qui se baladaient et faisaent masse sur les vis platinèes. Je les ai retirès, j'ai vèrifié que le doigt revenait bien et referme le delco puis je suis reparti. La voiture roulait bien. Y a t'il plusieurs ressorts qui rappellent les masselottes ?

LR539 · 06-05-2012 18:33:29

Deux ressorts, un pour chaque masselote

Jacky55 · 06-05-2012 18:40:00

Alors je dois trouver un ressort. Faut il un type de ressort special ou alors un ressort de stylo ferait l'affaire ?

LR539 · 06-05-2012 19:51:30

Il faut qu'il soit "taré" pour écarter ou ramener les masselotes et que les deux ressorts soient tarés de la même manière
Essaie plutôt de trouver un vieil allumeur et d'y piquer les ressorts
Dans une casse .........

#1 10-04-2012 19:47:41

ALLUMEUR ET AVANCE CENTRIFUGE

#2 11-04-2012 08:55:44

Re : ALLUMEUR ET AVANCE CENTRIFUGE

#3 11-04-2012 10:12:00

Re : ALLUMEUR ET AVANCE CENTRIFUGE

#4 11-04-2012 14:11:18

Re : ALLUMEUR ET AVANCE CENTRIFUGE

#5 14-04-2012 10:09:38

Re : ALLUMEUR ET AVANCE CENTRIFUGE

#6 14-04-2012 10:17:26

Re : ALLUMEUR ET AVANCE CENTRIFUGE

#7 14-04-2012 11:02:05

Re : ALLUMEUR ET AVANCE CENTRIFUGE

#8 14-04-2012 12:32:06

Re : ALLUMEUR ET AVANCE CENTRIFUGE

#9 14-04-2012 13:23:22

Re : ALLUMEUR ET AVANCE CENTRIFUGE

#10 14-04-2012 13:58:09

Re : ALLUMEUR ET AVANCE CENTRIFUGE

#11 14-04-2012 14:01:32

Re : ALLUMEUR ET AVANCE CENTRIFUGE

#12 14-04-2012 16:12:03

Re : ALLUMEUR ET AVANCE CENTRIFUGE

#13 14-04-2012 16:25:59

Re : ALLUMEUR ET AVANCE CENTRIFUGE

#14 14-04-2012 19:51:03

Re : ALLUMEUR ET AVANCE CENTRIFUGE

#15 14-04-2012 20:52:35

Re : ALLUMEUR ET AVANCE CENTRIFUGE

#16 15-04-2012 11:42:59

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#17 15-04-2012 14:39:03

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#18 15-04-2012 15:05:14

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#19 15-04-2012 15:38:08

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#20 15-04-2012 15:41:11

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#21 15-04-2012 19:09:01

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#22 06-05-2012 18:21:15

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#23 06-05-2012 18:33:29

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#24 06-05-2012 18:40:00

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#25 06-05-2012 19:51:30

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