Question freins

barbedette · 18-08-2011 09:59:58

Jour à tous,

Comme beaucoup de tractions, la mienne broute au freinage au dessus de 50 kmh. Il y a une bonne dizaine d'années j'avais fait rectifier les tambours ce qui avait résolu le problème pendant quelque temps, puis le broutage est revenu progressivement. Les tambours ont été dépoussiérés il y a 2 mois, je pense donc que je vais refaire dés-ovaliser (si je ne dépasse pas la cote) et regarnir les mâchoires.

Ce qui m'amène à 2 questions.

L'une des mâchoires avant ne possède qu'une demie garniture, il y a t-il une raison technique à cela ? et quelqu'un a t-il essayé des garnitures complètes et avec quel résultat ?

On trouve chez certains fournisseurs des "centreurs automatiques ?" remplaçant les excentriques du bas, ou des systèmes pour "mâchoires flottantes" sont-ce des améliorations ou des gadgets sans intérêt ?

http://www.steam-car-dev.karoo.net/brake_upgrade.htm

Et bravo pour les photos de la sortie de Millevaches, un de ces jours va falloir que j'y aille.

carrera · 18-08-2011 10:11:01

Salut Alain,

J'ai exactement les mêmes soucis que toi et me pose les mêmes questions.
J'ai fait refaire les freins AV en 78 et ai fait environ 40000 kms depuis. Les vibrations sont apparues (de mémoire) assez vite et sont vraiment insoutenables maintenant.
j'envisage les mêmes actions que toi, usinage des tambours ''au rond'' si je ne dépasse pas les cotes maxi, et regarnissage. Mais une amélioration style anglais joint ne me déplairait pas.
Il faudra aussi revoir le train AV qui en prend plein la tête lors de ces freinages vibrants!

Bellonze · 18-08-2011 11:23:56

Cette question me turlupine aussi: sur ma 11BL, voici le cas:

Réfection totale des freins, il y a qques années avec rectif des tambours avants et passage au silicone.

Au bout de 1000, 2000? km, le freinage tire à droite, et je remarque que l'auto vibre fortement sur les freinages appuyés au dessus de 90 km/h. Au cours des km la vibration s'aggrave en intensité et la vitesse d'apparition s'abaisse jusqu'à 60 km/h.

Démontages et contrôle"maison" des tambours avant, je les trouve légèrement hors tolérance, et du liquide suinte très légèrement des cylindres de roues avant. (la fuite extrêmement faible n'est pas sensible en terme de baisse du niveau dans le bocal)

Rectification des tambours et essuyage du liquide emprisonné derrière le cache poussière et;

Le comportement au freinage est redevenu tout a fait normal. (je me dis qu’about des qques centaines de km le liquide fuyard aura rempli l'espace entre piston et cache poussière pour à nouveau suinter sur les garnitures)

600 km après ce qui était prévu arrive, le freinage tire à droite de façon aléatoire, et se met à provoquer des vibrations. Ces vibrations ne sont pas encore (?) systématiques.

J'en arrive à l'hypothèse suivante que je ne tarderai pas à confirmer d'ici quelques jours:

La vibration ressentie n'est pas causé par du faux-rond des tambours, mais sont ce qu'on appelle des oscillations de relaxation, ce même phénomène qui fait que parfois vos essuie-glace glissent sur le pare-brise et parfois ils broutent.
Ces oscillations sont causées par une accumulation d'énergie qui se libère arrivé à un certain niveau.
Dans le cas de nos frein, le niveau d'énergie qui déclanche la libération es d'autant plus vite atteint que la vitesse est élevée, ce qui provoque une fréquence de vibration proportionnelle à la vitesse de la voiture, tout comme si cette vibration était synchrone à la rotation des roues.

Ce n'est qu'une hypothèse mais c'est la seule que j'ai trouvée pour expliquer une vibration aléatoire.

Avez-vous noté du suintement de liquide? du tirage à droite ou à gauche? avez-vous du silicone ou du liquide minéral?

olivier11300 · 18-08-2011 11:30:45

J'ai refaits les freins sur ma 11 il y a 12000km avec rectification et centrage avec l'outil...ras.

http://www.pat2d.com/appareil-centrage-frein-avant.htm

carrera · 18-08-2011 11:32:50

Bellonze a écrit :

Cette question me turlupine aussi: sur ma 11BL, voici le cas:
Réfection totale des freins, il y a qques années avec rectif des tambours avants et passage au silicone.
Au bout de 1000, 2000? km, le freinage tire à droite, et je remarque que l'auto vibre fortement sur les freinages appuyés au dessus de 90 km/h. Au cours des km la vibration s'aggrave en intensité et la vitesse d'apparition s'abaisse jusqu'à 60 km/h.
Démontages et contrôle"maison" des tambours avant, je les trouve légèrement hors tolérance, et du liquide suinte très légèrement des cylindres de roues avant. (la fuite extrêmement faible n'est pas sensible en terme de baisse du niveau dans le bocal)
Rectification des tambours et essuyage du liquide emprisonné derrière le cache poussière et;
Le comportement au freinage est redevenu tout a fait normal. (je me dis qu’about des qques centaines de km le liquide fuyard aura rempli l'espace entre piston et cache poussière pour à nouveau suinter sur les garnitures)
600 km après ce qui était prévu arrive, le freinage tire à droite de façon aléatoire, et se met à provoquer des vibrations. Ces vibrations ne sont pas encore (?) systématiques.
J'en arrive à l'hypothèse suivante que je ne tarderai pas à confirmer d'ici quelques jours:
La vibration ressentie n'est pas causé par du faux-rond des tambours, mais sont ce qu'on appelle des oscillations de relaxation, ce même phénomène qui fait que parfois vos essuie-glace glissent sur le pare-brise et parfois ils broutent.
Ces oscillations sont causées par une accumulation d'énergie qui se libère arrivé à un certain niveau.
Dans le cas de nos frein, le niveau d'énergie qui déclanche la libération es d'autant plus vite atteint que la vitesse est élevée, ce qui provoque une fréquence de vibration proportionnelle à la vitesse de la voiture, tout comme si cette vibration était synchrone à la rotation des roues.
Ce n'est qu'une hypothèse mais c'est la seule que j'ai trouvée pour expliquer une vibration aléatoire.
Avez-vous noté du suintement de liquide? du tirage à droite ou à gauche? avez-vous du silicone ou du liquide minéral?

Salut Henri,

Je vois que je ne suis pas le seul à me poser ce genre de question.
Pour le suintement, je ne peux te répondre, je n'ai pas ouvert les tambours depuis bien longtemps.
Je suis en DOT4 depuis toujours (neuf depuis 1 mois suite au changement de maitre cylindre fuyard). Par contre elle a toujours freiné en ligne.
Mais qui dit oscillations de relaxation dit arcboutement quelque part pour avoir alternativement coincement relachement?
Je vais essayer d'extraire mes tambours assez vite pour en savoir plus.

JPP38 · 18-08-2011 12:21:13

carrera a écrit :

Mais qui dit oscillations de relaxation dit arcboutement quelque part pour avoir alternativement coincement relachement?
Je vais essayer d'extraire mes tambours assez vite pour en savoir plus.

Je ne vois que les pneus qui peuvent avoir une déformation suffisante pour être ressentie. Le tambour en fonte ne peut pas se déformer suffisamment pour provoquer ce phénomène.

Christophe · 18-08-2011 12:27:13

Concernant les "autocentreurs" : à mon avis, ce n'est pas pertinent. Si tes tambours ne sont pas en cote d'origine, même si tu fas rectifier les garnitures à la cote du tambour, elles ne seront aps concentriques à ce dernier et ne porteront pas correctement. Le terme "autocentreur" est particulièrement surfait : il s'agit, ni plus, ni moins, que de la suppression d'un paramètre de réglage géométrique des freins. Perso, je préfère passer par la case centrage, et du couop, ça freine fort.

Concernant les demi-garnitures : il est généralement admis que l'une des garnitures est en "compression" et l'autre en "extension" lors du freinage dans un tambour. Sans entrer dans les détails, certaines parties de la garniture travaillent plus que d'autres, la zone non garnie d'origine correspond à une zone peu travaillante. Cela dit, on peut parfaitement les garnir totalement, ça marche quand même !

Concernant les broutements : on entre dans du très technique, là !!! lol Cela dit, l'analyse d'Henri m'interpelle : je n'y avais jamais pensé, et c'est peut-être tout à fait juste dans certains cas. Cela pourrait notamment être intéressant de se pencher sur le cas des garnitures complètes/incomplètes wink

Ce que j'ai personnellement remarqué : ma voiture broute quand elle n'a pas tourné depuis longtemps, et elle broute aussi lorsque ses freins sont très chauds. J'en tire pour ma part deux conclusions :
- une facile : l'immobilisation des tractions n'est pas bonnes, elles sont faites pour rouler (n'est-ce pas, Henri ? big_smile ). Pour aller plus loin, l'accumulation de poussières et d'un peu de corrosion sur certaines zones lors de l'absence de mouvement (sont-ce les zones en contact avec les garnitures, ou celles libres ? Je n'ai pas contrôlé) provoque ces vibrations aux premiers coups de frein.
- à chaud, on révèle mieux les défauts géométriques des tambours. Perso, j'ai des garnitures de poids-lourd, qui sont peu efficaces sur les permiers coups de frein (sensation de glissement) mais qui sont redoutables ensuite, notamment dans les descentes prolongées. De ce point de vue-là, j'ai la même endurance de freinage que sur mes modernes, plus c'est chaud, plus ça freine... Et donc, plus les variations de frottement dues aux défauts des tambours sont sensibles.

A mon sens, il y a une expérience intéressante à mener dans le cadre de l'hypothèse d'Henri : pour les voitures dont le broutement ne semble pas lié à un défaut géométrique du tambour, il faudrait savoir si la fréquence de l'oscillation est la même que celle de rotation la roue, ou une harmonique (ou totalement décorrélée). Si on est sur la fondamentale de rotation de la roue, on pourrait s'orienter vers une sensibilité forte aux défauts géométriques, sinon l'hypothèse d'une oscillation de relaxation prendrait vraisemblablement une prééminence intéressante.

A noter que les freins qui grincent le font sur ce principe, mais en haute fréquence et sans dégradation du freinage ni du confort de roulage autre qu'auditif.

Henri : connais-tu les établissements Marin, à Chaméry ? Ce sont des spécialistes du freinage (compétition) auquels j'avais fait appel dans une autre vie et qui pourraient peut-être avoir un avis ?

Dernière idée (ce sujet me stimule tongue ) : il existe parfois des phénomènes d'écrouissage résultant d'un couple garniture/surface freinante inadapté. Lors de gros freinages, la température de surface du métal monte trop haut, et de manière cyclique, sauf dans la zone où se trouve la garniture au relâchement du freinage. Au coup de frein suivant, on use un peu plus la zone écrouie précédemment que celle n'ayant pas tout à fait atteint la même température, et on crée des défauts qui entraînent le broutement. C'est un cas connu sur les coupés 406, pour lesquels les disques AV font péniblement 35000km avant de réclamer leurs remplaçants à grands coups de vibrations au freinage, pour cette raison particulière. Pourrait-on connaître la même situation sur nos tracs avec les garnitures modernes ?

tracbar26 · 18-08-2011 12:43:32

J'ai remarqué aussi sur plusieurs tractions sur lesquelles j'ai travaillé que le broutement au freinage peu aussi venir des différents jeux accumulés dans le train avant, notamment au niveau des rotules supérieures, inférieures et de direction, ainsi que l'axe de triangle supérieur.
je pense que le première chose à faire avant de déposer les tambours de freins avant est de controler le jeu à toutes les rotules et de les régler si besoin.
Si le problème persiste, controler les machoires et les tambours.
Les cylindres de roues doivent impérativement etre exempts de fuite, y compris derrière les coupelles cache poussière, sinon les remplacer.

barbedette · 18-08-2011 13:09:16

La mienne a été passée au silicone il y a déjà quelques années et je n'ai pas de fuite.

Pour moi cette vibration est due à un défaut géométrique du tambour qui s'accentue avec les freinages. Si je peux prendre la comparaison des nids de poules: ils se creusent avec le passage des voitures.
Même chose avec les tambours, sous pression constante la mâchoire suit la forme du tambour, quand elle rencontre une ovalisation négative (vers l'extérieur) elle a moins de résistance, d'où un peu moins de freinage, puis dans les quelques centièmes de seconde suivantes elle rencontre une ovalisation positive et tape dedans ce qui augmente le freinage.
On pourrait penser que ce mouvement rabote les bosses, mais comme pour les nids de poule c'est le contraire et l'ovalisation s'accentue.

A petite vitesse, la mâchoire suit sans trop de problème la forme du tambour, plus vite elle ne suit plus et ne freine que sur les crêtes et sans doute rebondit, d'où ces vibrations qui me paraissent synchrones avec la rotation: plus on va vite et plus elles sont rapprochées et fortes.

L'ovalisation peut évidemment ne pas être la même à droite et à gauche, ni se produire en synchronisation, sur la mienne si je freine fort à 50/60 et que j'observe le mouvement du volant, je le vois parfaitement vibrer de droite à gauche en rythme avec les broutements, un peu comme fait le shimmy de pneus mal équilibrés.

Mais il a sans doute aussi pas mal d'autres raisons, le fait est que supprimer l'ovalisation produit un répit (temporaire).

Bellonze · 18-08-2011 13:45:03

J'ai une expérience vécu similaire sur un pb de broutement d'embrayage consécutif à une fuite d'huile du pallier arrière (pas sur une traction). La fuite n'était pas assez importante pour provoquer un vrai patinage. Mais il suffisait de martyriser l’embraye pour le faire surchauffer et éliminer les résidus et tout rentrait dans l'ordre pendant quelques jours. c’était un truc connu de certains mécanos.
"Barbedette" quand tu dis "A petite vitesse, la mâchoire suit sans trop de problème la forme du tambour,", je pense que ce n'est vrai que quand la déformation du tambour est sur l'axe horizontal, (le piston du récepteur entre et sort) mais quand la déformation passe au niveau de l'articulation basse des machoires, là, ça bloque.

Je pensais d'ailleurs que ce phénomène de piston qui doit "suivre" la déformation du tambour au rythme de la rotation de la roue pouvait être à l’origine d'une sollicitation exagérée des coupelle d'où fuite ??? C'est la raison pour laquelle j'ai d'abord fait rectifier les tambours avec l'intention de ne changer les cylindres de roues que si la fuite persistait.

"tracbar26" je suis convaincu que l'accumulation des divers jeux , même si ce n'est pas la "root cause", ça ne peut qu'aggraver. Quand je graisse les axes de triangle supérieur qui ont un jeu inavouable), ça améliore légèrement.

"christophe" j'envisage aussi de filmer le phénomène pour mesurer sa fréquence et la comparer à la vitesse de rotation des roues.

Mon programme:
Je fais un essai avec film, pour mesurer la fréquence du phénomène,
Je démonte et sèche le liquide entre piston et cache poussière, peut-être un coup de produit ad hoc sur les garnitures et je refais un essai.

D'ici quelques jours ça je pense avoir une réponse.

carrera · 18-08-2011 14:06:19

Question subsidiaire car je ne voudrais pas laisser ma voiture trop longtemps sur chandelles et je ne voudrais pas attendre l'hiver pour démonter.
Connaissez-vous un pro capable de rectifier des tambours en région Parisienne?

barbedette · 18-08-2011 15:22:56

"Bellonze", l'idée de filmer le mouvement des mâchoires et leur rythme par rapport à la rotation de la roue est excellente, mais comment comptes tu faire ça ? il faudrait y avoir accès ainsi qu'au tambour en rotation tout en filmant en mode stroboscopique pour arrêter le mouvement et mesurer son amplitude. Pas facile !
Par ailleurs, il me semble que l'amplitude maximum doit être située dans l'axe de poussée du piston et décroissante au fur et à mesure que l'on descend vers le point fixe de l'axe du bas, celui-ci par construction ne réagit pas aux ondulations du tambour mais lèche uniquement (ou pas) celles qui lui sont les plus proches (s'il est bien réglé). Ceci partant de l'assomption que l'ovalisation provient uniquement d'un creusement du tambour par endroit.
La société de Pau qui avait mis mes tambours au rond dans le temps m'ayant dit n'avoir jamais trouvé de diamètre ayant "rétréci" par endroit, l'ovalisation se faisant toujours par l'augmentation du diamètre dans certaines portions du tambour. (pas facile à décrire).
Mais il y peut-être d'autres expériences.

Bellonze · 18-08-2011 15:55:54

barbedette a écrit :

"Bellonze",
mais comment comptes tu faire ça ? il faudrait y avoir accès ainsi qu'au tambour en rotation .

Quand ça vibre, tout vibre! je pensais seulement filmer le volant, le tableau de bord pour avoir la vitesse de l'auto et enregistrer le bruit pour tenter de déduire la fréquence à partir de tout ça.

Je garde quand même un doute, je crains que un phénomène de relaxation (si c'est bien ça la cause) soit "cadencé" par le moindre défaut de géométrie du tambour et que je retrouve de toute façon le fondamental de la fréquence roue.

Mais qui ne tente rien n'a rien.
Bon, va falloir que je m'y mette smile smile

Bellonze · 18-08-2011 20:28:50

Je reviens de mon premier essai.
Le broutage au freinage qui était systématique au retour de Treignac est devenu rare.
Il m'a fallu freiner à 100 km/h pour l'obtenir environ une fois sur 10.

Sur cette video, on voit, enfin on devine, le cercle du volant qui oscille de haut en bas au tiers de la vidéo, et on entend quelques coups genre mitraillette.
Je ne suis pas équipé pour la repasser au ralenti e compter les coup pendant un temps donné, mais, ça ne me parait pas loin des 12 coups par secondes correspondant à la vitesse de la roue: (2,18 m de circonférence et 95 km/h réèl).
http://www.dailymotion.com/video/xklrrh … inage_auto

Sur cette vidéo, même freinage à 100 km/h compteur et aucune vibrations.

http://www.dailymotion.com/video/xklrua … tions_auto

Ce essais a confirmé le côté aléatoire du problème ce qui, pour moi, écarte l'ovalisation du tambour comme cause racine, même si une fois le processus amorcé, il semble rythmé par la rotation de la roue.

Prochain essai: sans démonter ni cylindres de roue, ni mâchoires, j'essuie le liquide qui à suinté des cylindres de roue et je toile les garnitures.

barbedette · 19-08-2011 09:43:36

Intéressant, mais je dirais qu'il y a sans doute plusieurs origines aux différentes vibrations ressenties.

En ce qui concerne ma voiture, pas question de freiner fort à 100 kmh, à cette vitesse le mot vibration est insuffisant, je me retrouve avec de vrais chocs qui font trembler toute la voiture. Par ailleurs ces réactions ne sont pas aléatoires mais se produisent à chaque freinage un peu appuyé et apparaissent dès 50 kmh, donc je pense que nous sommes devant une autre cause.
Les triangles ne sont pas en cause, ils ont été changés il y a une dizaine d'année et les cardans sont récents et à billes.
Dès septembre je vais récupérer les outils pour sortir les tambours et faire une mesure du faux rond.

Bellonze · 19-08-2011 13:37:07

barbedette a écrit :

Intéressant, mais je dirais qu'il y a sans doute plusieurs origines aux différentes vibrations ressenties.

Très certainement, j'ai un peu "pollué" smile smile ton post avec mon cas personnel, mais il est certain que si certains cas de broutage ne sont pas dûs principalement à l'ovalisation, (ce qui reste à démontrer) un bonne ovalisation provoque à coup sur des vibrations.

LR539 · 19-08-2011 13:43:25

Je vais encore plus polluer ce post : à partir du 9 septembre, on va en bouffer de l'ovale, avec la coupe du monde de rugby

olivier11300 · 19-08-2011 13:47:08

ça pourrait pas venir des cylindres qui se gripperaient un peu...et à force de travailler sur des sorties longues ça irait mieux?

LR539 · 19-08-2011 14:18:36

Evaporation de l'eau et de l'humidité par la chauffe du freinage ????

Christophe · 19-08-2011 17:20:30

Bellonze a écrit :

........ un bonne ovalisation provoque à coup sur des vibrations.

Good vibrations ??? big_smile

LR539 · 19-08-2011 17:22:19

and good feeling !!!!

Bellonze · 19-08-2011 18:12:15

Ouf, merci les gars,un peu de vannes ça fait du bien smile smile smile smile Ce discours devenait prodigieusemnt technique et ennuyeux, tous ces pistons qui rentrent et qui sortent avec beaucoup de vibrations:) smile

M'en fous, moi je continue mes essais et je vous dirai tout, Na!

barbedette · 19-08-2011 19:01:48

C'est vrai, bien ennuyeux ce post, pour en rajouter une couche d'ennui je passe du technique au financier. J'ai posé la question au site Grand Breton qui fait les freins flottants (bizarre, doit bien en avoir aussi en Gaule) et ma foi c'est quand même pas donné. Je vous colle notre échange ci dessous. A lire depuis le bas vers le haut.

Alain,
That is fine by me! Just be aware that there is a limit of 307.00mm diameter for the front drums. They must be skimmed on a 'mandrel' that runs true the taper of the brake drum.
I will skim the shoes to the dimensions of your drums. Please note that I need to know which is the one on the left hand wheel and the right hand wheel.
The current VAT rate in the UK is 20%.

Best wishes

Roger Williams BSc C.Eng
Precision Engineering Research & Development,
Steam Car Developments,
35 Wood Lane,
Beverley.
East Yorkshire HU17 8BS.
UK.
Tel: 00 44 (0) 1482 863344

Sir,

I thank you very much for your answer, however sending the brake drums to the UK and back is rather costly, furthermore I have the possibility to have them machined with the needed accuracy here.

Thus, should I settle for your floating shoe system I would send you the brake shoes together with the accurate diameter of the drums as measured by the machining workshop.
Would that be OK by you and enough to skim the linings of the shoes ?

Best rgds

Alain

PS: What is the VAT rate in the UK ?

Le 19/08/11 9:41, « Roger Williams » <rdrw@steam-car-dev.karoo.co.uk> a écrit :

Alain,
The floating brake system comes as a kit comprising the springs, plate and modified brake shoes. The brake shoes are an exchange item. Also the brake shoes are skimmed to the diameter of the brake drum they will be fitted to - this is most important because the diameter of the brake shoes must be the same as the brake drum for the system to work properly. Actually it is the same for any system but most people do not do it which results in poor brakes. The floating brake shoe kit costs £225.00+VAT plus any postage but I need your brake shoes in excahnge. If you do not have spare brake shoes then I can provide them at a cost of £40.00+VAT.
Best wishes
Roger Williams BSc C.Eng
Precision Engineering Research & Development,
Steam Car Developments,
35 Wood Lane,
Beverley.
East Yorkshire HU17 8BS.
UK.
Tel: 00 44 (0) 1482 863344

----- Original Message -----

From: Baral <mailto:baral1@orange.fr>

To: rdrw@steam-car-dev.karoo.co.uk

Sent: Friday, August 19, 2011 7:32 AM

Subject: Floating brakes

Sir,

I am interested in adapting your floating brakes system on my traction 11BL from 1954. Could you tell me if it would be possible to buy the set composed of the 2 springs, plate and screw ? And if yes, what would the price be ?

Thanking you in advance for your answer.
Best regards

Alain Barbedette

Bellonze · 20-08-2011 09:48:38

J'espère que les 225 livres c'est pour les deux roues et pas une seule.
Je ne sais pas si il y a un réèl intérêt à faire cette modif. Normalement ça garantit un contact optimal entre mâchoire et tambour et une bonne répartition de l'usure dans toutes les conditions. Est-ce que le jeu en vaut la chandelle?

barbedette · 20-08-2011 19:03:17

Non, ça ne vaut pas le coup.
Un montage soigné classique doit parvenir au même résultat.

Ma crainte est que mes tambours soient déjà en cote max. Quand j'ai acheté cette presque épave en 85, le précédent propriétaire avait fait rectifier les tambours (pour retirer la rouille) par un tourneur lambda qui s'était calé sur l'extérieur des tambours, l'ovalisation avait disparu mais le tambour ne tournait plus concentrique au moyeu, j'ai dû les faire reprendre chez quelqu'un qui utilise une fusée de transmission comme mandrin, mais toutes ces opérations ne sont pas loin de m'avoir bouffer la cote max.
Donc il faut que je les sorte pour les mesurer avant toute autre opération. Travail en perspective pour septembre.
Après, je vais essayer de calculer l'épaisseur de la garniture (en fait on ne trouve que du 4 et 5 mm) pour arriver au plus près du nouveau diamètre.

#1 18-08-2011 09:59:58

Question freins

#2 18-08-2011 10:11:01

Re : Question freins

#3 18-08-2011 11:23:56

Re : Question freins

#4 18-08-2011 11:30:45

Re : Question freins

#5 18-08-2011 11:32:50

Re : Question freins

#6 18-08-2011 12:21:13

Re : Question freins

#7 18-08-2011 12:27:13

Re : Question freins

#8 18-08-2011 12:43:32

Re : Question freins

#9 18-08-2011 13:09:16

Re : Question freins

#10 18-08-2011 13:45:03

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#11 18-08-2011 14:06:19

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#12 18-08-2011 15:22:56

Re : Question freins

#13 18-08-2011 15:55:54

Re : Question freins

#14 18-08-2011 20:28:50

Re : Question freins

#15 19-08-2011 09:43:36

Re : Question freins

#16 19-08-2011 13:37:07

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#17 19-08-2011 13:43:25

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#18 19-08-2011 13:47:08

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#19 19-08-2011 14:18:36

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#20 19-08-2011 17:20:30

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#21 19-08-2011 17:22:19

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#22 19-08-2011 18:12:15

Re : Question freins

#23 19-08-2011 19:01:48

Re : Question freins

#24 20-08-2011 09:48:38

Re : Question freins

#25 20-08-2011 19:03:17

Re : Question freins

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