le condensateur

enzo77 · 08-03-2011 15:05:06

Suite à mon problème de condensateur sur ma 15 .Je me pose des questions?
Je voudrais savoir si la puissance des condensateur est vraiment importante.
Je m'explique sur un 6 cyl il faut un condensateur plus résistant ou plus fort ???

J'ai en plus une bobine bosch haute puissance j'ai peur de griller mon nouveau condensateur rapidement roll .
C'est un condensateur simple .

J'ai demandé l'avis d'un spécialiste de l'allumage pour voitures anciennes .Il m'a dit l'idéal c'est de monter un condensateur blindé.Qui a déja essayé un condensateur haute puissance (blindé) .

Dernière modification par enzo77 (08-03-2011 15:06:27)

Bellonze · 08-03-2011 16:07:48

Il y a deux grandeurs caractéristiques pour les condensateurs d'allumage: la capacité (les microFarad) et la tension maxi (Volt) qu'il peuvent supporter sans faire "claquer" le diélectrique (l'isolant).
En ce qui concerne la capacité, ça tourne aux environs de 0,2 / 0,3 microFarad, la valeur n'est pas très critique, la valeur idéale est celle qui provoque la chute de courant la plus rapide possible dans le primaire de la bobine, sans générer de surtension excessive aux vis platinées lors de leur ouverture. Tout ce charabia est pour expliquer que cette valeur idéale dépend de la caractéristique de la bobine, mais il n'y a pas vraiment de criticité.

La tension de claquage est importante, et je pense que c'est la cause essentielle de pannes de condensateur. Elle doit être de l'ordre de 1500 V. Normalement tous les condensateurs d'allumage répondent à cette exigence.......à la qualité de fabrication prés....:mad:

Je ne sais pas précisément ce qu'on appelle un "condensateur blindé", mais je pense qu'il faut simplement se fournir chez un revendeur de confiance....(peut-être "patte de dés" qui nous a rarement déçu) smile

JP A · 08-03-2011 16:09:43

Bonjour Enzo,
Pour moi, à l'ouverture des contacts, le condensateur absorbe "l'extra courant de rupture" du à l'enroulement primaire, protégeant alors les contacts du rupteur...
Pas de spécificité pour le 6 cylindres, ce qui n'est pas le cas pour la bobine (sujet déjà débattu ici).
Cet excellent site explique tout cela en détails, bien mieux que je ne saurais le faire :
http://www.tract-old-engines.com/condensateur.html
Sur ma 15-six, j'ai un condensateur SEV "classique"

Bonne journée
JP

Christophe · 08-03-2011 16:41:54

+1 avec Henri

Je rajoute juste quelques précisions utiles. Il existe trois autres paramètres pour caractériser le condensateur :
- sa précision sur sa valeur (usuellement 20%, et nous on s'en fiche)
- sa tension de service -> celle avec laquelle il ne se dégradera pas au cours du temps
- son courant maxi de service -> celui au-delà duquel il commencera à avoir des dégradations lentes.

Il serait faux de penser qu'en prenant un condo fait pour du 12V alors qu'on est en 6V ça tiendra mieux ! En effet, les courants étant plus faibles en 12V, il risque de ne pas être conçu pour résister à cela.

La principale différence entre 4 et 6 cylindres se situe au niveau du courant moyen encaissé. Le courant de pointe est toujours le même, il dépend des valeurs de bobine, de condo et de la résistance du circuit. Par contre, un 6 cylindre à 2500t/min allume 50% de fois en plus par rapport à un 4 cylindres au même régime. Le courant moyen, et donc l'échauffement, est plus important.

Astuce : compte tenu de la conception de ces condensateurs, on privilégiera le condensateur le plus gros en diamètre... Pourquoi ? D'abord parce qu'il a plus de surface d'échange avec l'extérieur pour refroidir, et que c'est habituellement l'indiced'une constitution plus robuste (plus de matière au niveau des fusibles auto-cicatrisants internes). wink

Christophe · 08-03-2011 16:43:01

Juste pour jouer les chieurs : c'est quoi, cette bobine verte ? Pas une Marchal "Armée", quand même ? wink

LR539 · 08-03-2011 17:16:39

Les Marchal "Armée" sont grises (de couleur grise, mais elle ne nous grisent pas) !!!!!

C'est pas plutôt une Ducellier ????

JP A · 08-03-2011 18:08:39

Christophe a écrit :

Juste pour jouer les chieurs : c'est quoi, cette bobine verte ? Pas une Marchal "Armée", quand même ?

C'est une bobine RB avantageusement remplacée depuis la date de la photo, par une Bosch "bleue". Meilleur démarrage à chaud. Et c'est un bel objet qui semble bien fabriqué..
Même si la RB reste dans la malle ;-))
Je confirme : la grosseur du condensateur est en effet un signe de sa robustesse...
Par contre, je reste assez pantois sur ce commentaire à propos des 6 cylindres :
<<Par contre, un 6 cylindre à 2500t/min allume 50% de fois en plus par rapport à un 4 cylindres au même régime. Le courant moyen, et donc l'échauffement, est plus important.>>
Si Christophe pouvait développer, j'aime m'instruire...
Merci
JP

Christophe · 08-03-2011 18:28:56

Pas dur : imagine que, au moment de l'étincelle, le courant soit un créneau de 1 ampère pendant 2 millisecondes. En réalité, c'est un pic (que dis-je, c'est un cap, c'est un roc... Je m'égare, là lol ), mais c'est pour l'exemple. Il est important de comprendre que la durée de ce créneau (ou du pic dans la réalité) ne dépend pas du régime du moteur, seulement des paramètres des éléments d'allumage (valeur d'inductance, de capacité et de résistance).

Considérons un moteur qui tourne à 3000t/min pour la facilité de calcul. Il fait donc 50 tours par seconde, un tour dure donc 20 millisecondes.

Si c'est un 4 cylindres, il allumera deux fois sur ce tour. Le courant circulera donc pendant 2 millisecondes sur les 20 millisecondes. Comme il a une valeur de 1A, la valeur moyenne sur un tour est de 0,1A (1A x 2ms / 20ms).

Si c'est un 6 cylindres, il allumera 3 fois sur le même tour. Le courant circulera donc pendant 3 millisecondes sur les 20 millisecondes. La valeur moyenne sur un tour sera donc de 0,15A.

Un 6 cylindres, pourvu des mêmes éléments d'allumage qu'un 4 cylindres (même condo, même bobine et mêmes fils BT et HT) a donc une valeur moyenne de courant 50% plus élevée. L'échauffement suit exactement la même courbe !

A 3000t/min, cela fait une fréquence de découpage de 100Hz pour un 4 cylindres, 150Hz pour un 6 cylindres... Cela commence à donner du sens à la notion de valeur moyenne du courant, ainsi qu'à l'échauffement induit. L'exemple ci-dessus est un peu caricatural, mais valable. pour rappel, le courant au primaire est de l'ordre de 3 à 4A en valeur efficace pendant la phase de conduction, l'exemple n'est donc pas si bête que cela wink

Cela vous explique également pourquoi les bobines ne sont pas les mêmes entre 4 et 6 cylindres... Il faut tenir compte de ce courant plus élevé en valeur moyenne, et adapter la résistivité en conséquence, donc adapter également le condensateur pour les mêmes raisons (et pour éviter les oscillations qu iapparaîtront plus facilement si la résistance chute).

Dernière modification par Christophe (08-03-2011 18:30:03)

JP A · 08-03-2011 18:49:42

Christophe a écrit :

Pas dur : imagine que, au moment de l'étincelle, le courant soit un créneau de 1 ampère pendant 2 millisecondes. En réalité, c'est un pic (que dis-je, c'est un cap, c'est un roc... Je m'égare, là ), mais c'est pour l'exemple. Il est important de comprendre que la durée de ce créneau (ou du pic dans la réalité) ne dépend pas du régime du moteur, seulement des paramètres des éléments d'allumage (valeur d'inductance, de capacité et de résistance).
...
Cela vous explique également pourquoi les bobines ne sont pas les mêmes entre 4 et 6 cylindres... Il faut tenir compte de ce courant plus élevé en valeur moyenne, et adapter la résistivité en conséquence, donc adapter également le condensateur pour les mêmes raisons (et pour éviter les oscillations qu iapparaîtront plus facilement si la résistance chute).

Belle démonstration prof !
Merci !
Je comprenais bien l'argumentation pour les bobines, et c'est vrai que les condos subissent aussi ces pics de courant !
Mais les condensateurs "de qualité" vendus dans le (bon) commerce, ne sont-ils pas (sur)dimensionnés pour s'adapter au 6 cylindres ??
Ou est-ce une question déplacée ;-)) ?
Merci en tout cas Christophe...
JP

LR539 · 08-03-2011 19:15:57

Aïe ma tête !!!!

Bien sur, je rigole, mais c'est passionnant d'apprendre avec une vulgarisation aussi simple

enzo77 · 08-03-2011 23:26:49

Bonsoir ,j'ai regardé les condensateurs sur internet.
J'ai regardé les differents models.

J'ai vu un condensateur pour ID ,DS pour allumeur à cassette.C'est quoi un allumeur à cassette je me pose cette question?Sinon le condensateur pour allumeur Sev à cassette pour ID est beaucoup plus gros en diamètre.
Je suis surpris il fait 17 mm de diamètre au lieu de 10 mm .Par contre je connais pas sa puissance? http://www.cipere.fr/fr/Renault/Estafet … /ANR34024/

Dernière modification par enzo77 (08-03-2011 23:28:32)

enzo77 · 21-03-2011 16:52:27

Bonjour les gars,hiers j'ai encore eu des problèmes avec ma 15 .J'ai encore grillé un condensateur neuf en 50 kms roll .
J'ai compris maintenant que ma bobine bosch haute puissance 6volts est beaucoup trop forte .C'est normal que je grille les condensateurs.
J'ai appelé un spécialiste cet après midi .
Il m'a dit de monter deux condensateurs ensemble sur l'allumeur si je garde ma bobine.Cela va diviser par deux la puissance maxi dans les condensateurs.Il m'a dit c'est courant le montage de deux condensateurs sur les allumages plus performant .
Je vais suivre sont conseil wink .Je vais vous tenir au courant si cela fonctionne ou non .Je l'espère sinon je vais etre obligé de remonter une bobine standard .
En plus avec la bobine Bosch ma 15 pousse très fort mais pas longtemps malheuresement !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

enzo77 · 21-03-2011 17:05:02

Ma 15 est en 6 volts Monsieur Zorro .

Christophe · 21-03-2011 17:11:06

Au moins, elle porte bien son nom !!! lol

Essaie avec les deux condensateurs, ce n'est pas trop onéreux... Et si c'est bien un problème de courant max ou moyen, ça solutionnera ton problème.

enzo77 · 21-03-2011 17:22:02

Zorro a écrit :

... Alors la solution de Zorro n'est pas la panacée... sauf si vous êtres membre du plus grand Club de tractions de France... auquel cas, Zorro peut vous rediriger vers une solution définitive et éprouvée.

Oui c'est gentil Zorro ,mais je vais déja essayer le montage de deux condensateurs.
Après si cela ne fonctionne pas il reste deux solutions ,remplaçer la bobine ou encore monter un modul (MPA) .
Salutractions wink .

Gégé · 21-03-2011 19:44:11

Ayo !

Bon, je vais voir bientôt si mon condensateur "spécial allumeur RB" tient le coup avec la bobine Bosch haute performance ... Vous commencez à m'inquiéter sad ... wink !!!

Christophe · 21-03-2011 20:12:21

Boaf... Bobine haute puissance + condensateur Valeo acheté à 9€ chez AD -> zéro problème (mais 33,33% de courant en moins que sur 15/6)

enzo77 · 21-03-2011 20:16:07

gege a écrit :

Ayo !
Bon, je vais voir bientôt si mon condensateur "spécial allumeur RB" tient le coup avec la bobine Bosch haute performance ... Vous commencez à m'inquiéter ... !!!

Bonjour ,ne t'inquiète pas trop je pense que sur un 4 cyl il y a moins de risque de griller le condensateur.
Par contre sur un 6cyl le condensateur est plus sensible.

Pour te donner une idée de la puisssance de la bobine bosch elle fait 12 ohms .C'est énorme ,j'ai demandé à des spécialistes ils m'ont répondu la bobine est très forte .Je pense que c'est la bobine la plus forte qui existe en 6 volts pour allumage à rupteur(non électronique).Cette bobine est conçu pour tous types de moteurs 4,6,8 cylindres c'est la meme ref .

Par exemple une bobine standard fait 5 à 7 ohms environ .Et la bobine Berru haute puissance (la concurrrante à la Bosch) ne fait que 8,5 ohms environ .

Je comprends maintenant pourquoi ma 15 fonctionne tu tonnerre avec cette bobine.J'ai l'impression d'avoir gagné 10 cv cool . Mais pas longtemps avec les vis platinnées et le condensateur malheuresement roll .

Dernière modification par enzo77 (21-03-2011 20:18:08)

tractafab · 21-03-2011 21:55:29

Christophe a écrit :

Boaf... Bobine haute puissance + condensateur Valeo acheté à 9€ chez AD -> zéro problème (mais 33,33% de courant en moins que sur 15/6)

+1
Bobine bleue Béru (ZS105) + condensateur classique et zéro soucis.

Christophe, c'est quoi la référence du condensateur valéo ?

Gégé · 21-03-2011 22:16:34

enzo77 a écrit :

Pour te donner une idée de la puisssance de la bobine bosch elle fait 12 ohms .C'est énorme ,j'ai demandé à des spécialistes ils m'ont répondu la bobine est très forte .Je pense que c'est la bobine la plus forte qui existe en 6 volts pour allumage à rupteur(non électronique).Cette bobine est conçu pour tous types de moteurs 4,6,8 cylindres c'est la meme ref .
Par exemple une bobine standard fait 5 à 7 ohms environ .Et la bobine Berru haute puissance (la concurrrante à la Bosch) ne fait que 8,5 ohms environ .
Je comprends maintenant pourquoi ma 15 fonctionne tu tonnerre avec cette bobine.J'ai l'impression d'avoir gagné 10 cv . Mais pas longtemps avec les vis platinnées et le condensateur malheuresement .

12 Ohm x 1167, la bobine Bosch 0 221 124 001 que j'ai achetée fait 14 000 Ohm au secondaire, soit 14 kOhm, contre 5.5 kOhm pour l'Alfa Colombe et la Marchall armée (:() . Et j'espère ne plus avoir de problème de démarrage, du style le démarreur entraîne le moteur mais pas d'étincelle aux bougies smile !

Dernière modification par Gégé (21-03-2011 22:17:18)

Christophe · 22-03-2011 00:03:57

tractafab a écrit :

Christophe a écrit :
Boaf... Bobine haute puissance + condensateur Valeo acheté à 9€ chez AD -> zéro problème (mais 33,33% de courant en moins que sur 15/6)
+1
Bobine bleue Béru (ZS105) + condensateur classique et zéro soucis.
Christophe, c'est quoi la référence du condensateur valéo ?

Pfiou, j'sais plus... Je l'ai acheté chez Banizette (AD) à Tulle, parce que j'avais pas trop confiance dans le vieux condo (même si le moteur tournait avec). Quand le gars m'a dit "j'ai un valeo en 6V, à 9€TTC", j'ai dit "Pose-le sur le comptoir, je le prends aussi" ! lol Je n'y allais pas pour ça, je n'avais aucune référence, et comme il avait, j'ai pris.

Dernière modification par Christophe (22-03-2011 00:04:16)

11Légère · 22-03-2011 00:21:10

Fred91270 a écrit :

enzo77 a écrit :
Je comprends maintenant pourquoi ma 15 fonctionne tu tonnerre avec cette bobine.J'ai l'impression d'avoir gagné 10 cv . Mais pas longtemps avec les vis platinnées et le condensateur malheuresement .
Et si tu rajoutais ça:
http://images.forum-auto.com/mesimages/ … s%20vw.jpg
Un p'tit kit "Nos" ....

Et pourquoi pas 2 "petits" Garett T3 pendant qu'on y est ... wink

Vous m'inquiétez ! Quand j'ai commencé avec la Traction j'ai acheté en réserve une Marchal Armée en pensant avoir fait le bon choix, hum !

Est-elle utilisable ou carrément bonne pour l'étagère du salon ?

LR539 · 22-03-2011 00:26:15

Neuf fois sur dix : étagère !!!!!

HERVE33 · 22-03-2011 00:30:31

Bonsoir,

Je ne suis pas aussi"pointu" que vous tous, loin s'en faut!!!

Et encore bravo pour tout ce que vous m'apprenez....., ici je livre juste mon expérience, mon "vécu":

ma voiture est dans la configuration suivante: 6 volts, bien sûr, bobine MARCHALL provenance armée française (tant décriée et montée en 2004 à Dunkerque un jour de détresse en remplacement de la bobine d'origine qui n'était pas finalement la cause de mes déboires, mais elle est malgré tout restée sur l'auto depuis ce jour!), allumeur Ducellier acheté neuf il y a 6/7 ans chez un des plus anciens vendeurs de pièces de Trac installé dans l'Eure et Loir pour ne pas le nommer.....

Avec tout çà, j'ai pas de problèmes particuliers, exemple: j'ai remisé l'auto à la fin de l'été, disons vers fin Septembre, début Octobre, je suis juste allé la faire tourner une fois aux environs de Noël/Premier de l'an (me rappèles plus exactement!), puis suis allé la chercher il y a 10 jours environ:

Démarrage impeccable, sans soucis, juste le temps que le circuit se réamorce) bien que j'avais laissé la pompe à essence moderne(SOFABEX) qui ne comporte pas de levier d'amorçage et que j'avais monté pour aller à Navacelles, car par expérience, je sais qu'elle ne s' "agenouille" pas quand il faut "tirer" à fond sur la mécanique, tout çà en n'ayant pas rechargé la batterie depuis le départ pour Navacelles, alors j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi des problèmes se posent avec du matériel plus performant, il ne faudrait pas que le mieux devienne l'ennemi du bien...

LR539 · 22-03-2011 10:28:55

Hervé, toi tu soignes ta voiture au Bordeaux !!
C'est pour ça qu'elle ne fait pas de caprice !!!

#1 08-03-2011 15:05:06

le condensateur

#2 08-03-2011 16:07:48

Re : le condensateur

#3 08-03-2011 16:09:43

Re : le condensateur

#4 08-03-2011 16:41:54

Re : le condensateur

#5 08-03-2011 16:43:01

Re : le condensateur

#6 08-03-2011 17:16:39

Re : le condensateur

#7 08-03-2011 18:08:39

Re : le condensateur

#8 08-03-2011 18:28:56

Re : le condensateur

#9 08-03-2011 18:49:42

Re : le condensateur

#10 08-03-2011 19:15:57

Re : le condensateur

#11 08-03-2011 23:26:49

Re : le condensateur

#12 21-03-2011 16:52:27

Re : le condensateur

#13 21-03-2011 17:05:02

Re : le condensateur

#14 21-03-2011 17:11:06

Re : le condensateur

#15 21-03-2011 17:22:02

Re : le condensateur

#16 21-03-2011 19:44:11

Re : le condensateur

#17 21-03-2011 20:12:21

Re : le condensateur

#18 21-03-2011 20:16:07

Re : le condensateur

#19 21-03-2011 21:55:29

Re : le condensateur

#20 21-03-2011 22:16:34

Re : le condensateur

#21 22-03-2011 00:03:57

Re : le condensateur

#22 22-03-2011 00:21:10

Re : le condensateur

#23 22-03-2011 00:26:15

Re : le condensateur

#24 22-03-2011 00:30:31

Re : le condensateur

#25 22-03-2011 10:28:55

Re : le condensateur

Pied de page des forums