2 ème RESTAURATION ?

YVESD · 30-10-2022 17:44:01

Bien sur, le dépassement c'est le juge de paix.
Par contre avec des chemises en 125,1 et le joint papier, normalement on ne s'occupe plus du dépassement on " jette " la cylindrée dans le bloc, c'était la version ultime pour le 11D, tellement l'usine était sûre de sa fabrication à l'époque.
Encore faut-t-il avoir les bons joints papier.
J'ai retrouvé cette pochette, je pense que ce sont les bons, ils font 1/10 ème de Millimètre d'épaisseur référence DS-111-3 en Excelsior.
De toute façon, je vérifierais quand même au montage si le dépassement est bon.
Yves

ONZAMALLE · 30-10-2022 18:01:23

Yves, ce sont les bons joints pour le kit APROTECH.

Sur les 6 cylindres de la 15, aucune coupe des 24 segments n'a été à modifier me concernant.

Effectivement, leurs notices sont génériques, visiblement faites pour l'ensemble de leur production plutôt que pour un modèle particulier, d'où quelques interrogations au montage.

Tu peux voir ici un exemple (vas directement au montage des chemises/pistons): https://rouler-en-traction-avant.blog4e … moteur-156

Tracker · 30-10-2022 18:24:55

Les refab sont standardisées a 125,1 , je m´en suis aperçu quand je restaurais ma 11; en faisant quelques recherches j´avais decouvert que citroen fournissait pour des joints pour des chemises en 124,6....125,1....125,6....126,1.
Un vrai bordel en matiere de gestion et j´en passe.

Dernière modification par Tracker (30-10-2022 18:25:54)

YVESD · 30-10-2022 18:25:03

Merci de ta confirmation Olivier.
Je suis sûr que tout se montera aux petits oignons, mais il vaut mieux se poser les bonnes questions en amont.
J'ai remarqué que ces nouveaux segments étaient très très raides, et que le chanfrein en bas des chemises était moins prononcé que sur les anciennes, d'où la difficulté à enfiler le piston avec les quatre segments.
Pour ce kit il est impératif d'utiliser comme tu l'indiques dans ton Blog un collier à segments.
Alors que pour la cylindrée PNE que j'ai utilisé pour la 11A, il suffisait de faire pression sur la bielle en guidant les segments et cela rentrait presque sans effort.
Pour la mise en place je vais me mettre en quette de cet outils, je devrais pouvoir en trouver un en prêt autour de chez moi.
Je suis d'accord avec toi, il est plus facile et moins risqué à mon sens de rentrer le piston par le bas de la chemise plutôt que par le haut.
Yves

YVESD · 30-10-2022 18:33:01

Tracker a écrit :

Les refab sont standardisées a 125,1 , je m´en siis aperçu quand je restaurais ma 11; en faisant quelques recherches j´avais decouvert que citroen fournissait pour des joints pour des chemises en 124,6....125,1....125,6....126,1.
Un vrai bordel en matiere de gestion.

Oui, pour la hauteur de 124,6 il faut utiliser les joints Hugo-Reintz, pour 125,1 des joints papier c'est la version 11D, et Marco indiquait récemment que les côtes 125,6 et 126,1 correspondaient aux blocs échange-standards usine Perfo et 11D.
Les embases étant rectifiées avec certainement le plan de joint du bloc, la différence étant alors de 1 mm par rapport aux côtes nominales.
C'est pour cette raison que je ne veux pas que mon rectifieur usine le plan de joint du bloc, s'il n'intervient pas de la même valeur sur les embases.
Je lui ai demandé de vérifier le plan de joint et de ne pas le rectifier sauf cas de force majeure.
Yves

YVESD · 20-11-2022 16:28:21

La pompe-à-eau mérite une attention particulière.
L'axe très usé avec jeu important dans l'alésage de la bague après plus de deux tours de compteur sera remplacé par un neuf d'époque dont j'ai rentré deux exemplaires récemment.
Démontage à la presse pour récupérer la turbine ( merci Maurice ) et surprise en présentant l'axe neuf, pas de serrage possible mais du jeu dans l'alésage.
De plus ces axes ont un usinage côté turbine, difficile de dire à quel véhicule Citroën ils étaient destinés sans la référence de la pièce par contre toutes les côtes sont identiques à celui de TA.
La décision de coller l'axe à la turbine est actée, et le goupillage rendra l'assemblage encore plus sûr.
C'est la première fois que j'utilise un produit Loctite, et c'est impressionnant comme cela comble le vide, en tirant très vite les deux pièces enduites de colle.
Remontage en ayant positionné une bague bronze sans usure et usinée suivant les côtes du DR grâce à mon ami Thierry.
Garniture d'étanchéité du presse-étoupe et roulement neufs également.
Remontage à la graisse graphitée Belleville côté bague et presse-étoupe et graissage du roulement.
Yves

Grosse différence d'aspect entre un axe neuf et l'autre qui a vécu.

Usinage sur l'axe neuf qui m'interroge.

Il est toujours intéressant d'observer les différences entre les pièces d'origine et adaptable.
A gauche turbine Citroën, et à droite une ERSA PNE de remplacement, les aubes de ces deux turbines sont totalement différentes dans leur conception.

Le collage aurait certainement suffit, une goupille assurera la pérennité.

YVESD · 10-12-2022 11:10:12

Enfin, après plus de 6 mois de présence chez le rectifieur le bas moteur est entré en phase de réfection, le vilebrequin a été rectifié.
J'aurais voulu être présent pour faire moi-même des photos et vidéos, mais cela n'a pas été possible, le rectifieur a néanmoins photographié la rectif et pris une vidéo que je dois récupérer.
Une vidéo est plus spectaculaire qu'une simple photo qui ne rend pas la dynamique de la rectif.
La prochaine opération est la mise en place d'une règle à travers le bloc pour relevé de côtes, puis pose des trois paliers et rectification en ligne de ceux-ci à la côte de rectif du vilebrequin.
Comme c'est un vilebrequin de 11D, seules les portées de bielles sont usinées à -0,25 pour pouvoir approvisionner des coussinets minces en côte standard, les manetons des paliers, eux, ont été usinés au minimum, pour n'enlever que la matière nécessaire à la remise au rond, c'est l'avantage de faire du sur-mesure, et c'est comme cela qu'un rectifieur doit travailler dans le respect des règles de l'art.
J'ai peu d'espoir de récupérer l'ensemble prêt au remontage pour cette fin d'année.................
Yves

Usinage d'une portée de bielle.

Usinage du maneton de la ligne côté embrayage.

marcc · 20-12-2022 22:35:33

Je viens de lire l'intégralité du post !

Superbe travail ! félicitations

Cela me rappelle des souvenirs et me confirme les erreurs commises, à l'époque, par mon rectifieur sad

Dernière modification par marcc (20-12-2022 22:36:01)

YVESD · 21-12-2022 10:39:33

Le but est avant tout informatif et éducatif, c'est plus simple d'essayer de bien faire les choses du premier coup pour ne pas avoir à y revenir, parfois plus facile à dire qu'à faire, il y a parfois des imprévus.......
L'aide d'autres passionnés de mon entourage est aussi très importante, ceux-ci se reconnaîtront ils sont peu nombreux mais essentiels.
J'ai récupéré hier deux vidéos de l'usinage du vilebrequin réalisées par le rectifieur pour ceux qui ne savent pas comment se passe la rectification de cette pièce, dommage je n'ai pas pu y assister.
Yves

Portée d'une bielle.

https://youtu.be/0dkAHok_tIA

Palier côté embrayage, la meule se déplace longitudinalement très lentement.

https://youtu.be/_oPJtgBEmGY

Dernière modification par YVESD (21-12-2022 10:43:43)

YVESD · 28-02-2023 10:25:17

Le rectifieur vient de me demander de valider les couples de serrage des paliers et des bielles, il y a donc un espoir que le travail de rectification avance un peu sur le bas moteur que je lui ai apporté début Juin 2022.........
La prochaine opération est l'alésage en ligne des paliers.
Pendant ces derniers mois d'attente, j'en ai profité pour redonner un coup de jeune à certains périphériques, avec quelques surprises.
Yves

Une bague a été changée, les charbons sont au " milieu de leur vie " donc rien ne presse à ce niveau.

La dynamo révisée il y a quatre ans par un électricien auto, avec changement de l'induit et des masses polaires par des pièces neuves d'époque plus le roulement, la bague et les charbons, méritait un coup de peinture.
Sauf que les inducteurs neufs n'ont pas fonctionné et qu'il avait fallut remettre les anciens.

Mauvaise surprise l'électricien a abusé de la clé à chocs pour démonter, remonter, redéposer et remonter à nouveau la poulie.
Celle-ci et l'écrou sont fortement endommagés par la rondelle éventail, je ne peux pas remonter en l'état.

Un coup de tour chez l'ami Maurice que je remercie a permis de sauver la poulie, un écrou à été réduit en hauteur sur le même tour et j'ai intercalé une rondelle acier entre la rondelle éventail et l'écrou pour que cette mésaventure ne se reproduise pas.

Préparation de la distribution en pièces neuves d'époque, rafraichissement et huilage des pièces, c'est prêt à monter, on devine les deux repères sur les pignons.

Contrôle du mécanisme d'embrayage en très bon état malgré ses 210000 Kms et jamais démonté, les trois doigts étaient un peu bas, un avait un décalage de 2 mm en négatif par rapport aux deux autres.

J'espère que la prochaine séquence sera consacrée au remontage du bloc.

YVESD · 27-04-2023 19:05:56

Enfin après 11 mois passé chez le rectifieur j'ai ramené le bloc moteur de la 11B à la maison.
La rectif du vilebrequin a été faite en n'enlevant pour les manetons des paliers que le strict nécessaire de matière.
Les nouveaux diamètres des manetons des paliers ont pour valeur: côté disrib 49,75 au milieu 49,68 et côté volant 49,84 mm.
Oui les trois côtes ne sont pas identiques, ensuite les coussinets de la ligne d'arbre ont été alésés en ligne en fonction de ces côtes en incluant le jeu qui doit se situer entre 0,04 et 0,08 mm, soit 4 à 8/100 ème de Millimètre.
Le principe d'après ce que j'ai compris: il faut usiner trois mandrins ( cylindres en métal ) à placer dans les trois paliers bruts ( du bloc moteur sans les coussinets ) serrés au couple, disposer deux barres latérales support de trois nouveaux paliers d'usinage à proximité de chaque palier du bloc moteur.
Les alésages ( roulements à rotule ) de ces paliers supports reçoivent la barre à aléser.
Cette barre à aléser reçoit un seul outil taillant réglé au diamètre à usiner ( diamètre de rectif de chaque maneton du vilebrequin augmenté du jeu ), le rectifieur positionne successivement les coussinets neufs en ébauche serrés au couple et l'usinage du régule peut commencer et l'outil est déplacé le long de la barre et réglé pour le prochain usinage.
Cette technique permet d'avoir un usinage minimum de chaque portée du vilebrequin et surtout un alignement parfait des trois paliers du vilebrequin sans aucun point dur.
Et c'est de cette manière que les mécaniques anciennes doivent être traitées, pour les moteurs plus récents que ceux de nos T.A. le vilebrequin est usiné à la côte des coussinets réparation que l'on trouve dans le commerce en tenant compte d'un jeu beaucoup plus faible.
Comme il y avait un peu moins d'un Millimètre de régule à enlever ( sur le diamètre ) pour chaque coussinet, il a fallut réaliser trois passes de 0,3 mm environ plus une passe de finition, l'usinage ne se fait pas en une seule fois.
Vidéo suivant ce lien.
C'est dommage je n'ai pas pu être présent, j'aurais fait d'autres plans plus larges pour vous montrer l'ensemble du montage.

https://youtube.com/shorts/X2haUKCZKR4

Le " beau bébé " a besoin encore de pas mal de travail avant de ronronner de nouveau.
Les bielles de 11D ont été pesées équilibrées, dégauchies et bien évidemment les bagues ont été changées et usinées en fonction du diamètre des axes de pistons.
Les coussinets de bielles sont en 0,25 mm.
L'ensemble tourne bien rond, à chaque fois c'est toujours aussi magique je ne m'en lasse pas.

Dernière modification par YVESD (27-04-2023 19:08:58)

Marco · 27-04-2023 19:29:25

Il y a encore du "savoir faire" tout n'a pas (encore) foutu le camp, ça fait plaisir. wink

Bravo Yves !

YVESD · 28-04-2023 09:20:00

Comme tu le dis il n'est pas encore trop tard certains ont encore le savoir faire et l'outillage n'a pas encore été ferraillé.
Le problème c'est le futur proche, le père du rectifieur a transmis l'entreprise et le savoir-faire à son fils, qui lui ne trouve pas de repreneur même s'il lui reste quelques années à faire avant sa retraite.
Et les jeunes qui sont formés dans les filières techniques n'apprennent pas cette mécanique de base réalisée sur des machines d'usinage classiques, on ne jure plus que par la commande numérique associée à l'informatique.
Le savoir se perd inexorablement.

J'en profite pour rappeler qu'il me reste quelques jeux de coussinets de vilebrequin PNE Citroën en 49 mm, soit 1 mm de possibilité d'alésage en ligne et comme on l'a vu les possibilités sont grandes pour faire du sur-mesure.
Pour Perfo et 11D
N'hésitez pas à me contacter en MP.
Yves

456.667/02 côté distrib

456.666/02 milieu

456.665/02 côté volant moteur

Dernière modification par YVESD (28-04-2023 09:21:10)

YVESD · 03-05-2023 19:24:38

Travail du jour le réglage du jeu latéral de vilebrequin.
Un nouveau vilebrequin des nouveaux coussinets, une rondelle d'appui qui a tourné et qui s'est un peu usée, sans aucune rondelle de réglage le jeu latéral mesuré est de 3/10 ème de Millimètre soit deux à trois fois trop.

Traces d'usure sur le bord extérieur de la rondelle.

Usinage en creux de la partie centrale de 4/10 èmes par le rectifieur.
Mise en place de rondelles de calage neuves de préférence.

Pierre Denis donne une valeur de 0,05 à 0,10 mm, le DR conseille de 0,10 à 0,15 de jeu et le rectifieur me dit de ne pas descendre en dessous du 10 ème, donc le réglage à 0,10 est bon.

ONZAMALLE · 03-05-2023 19:57:13

Yves, deux à trois fois trop peu ?

J'espère que tu as vérifié que la rondelle rectifiée appuie bien sur la joue du palier dans sa totalité de surface.

YVESD · 03-05-2023 20:08:44

Non Olivier trois fois trop de jeu, sans aucune cale de réglage, aucun blocage de la rotation du vilebrequin. Trois dixièmes de Millimètre au lieu d'un.....
La cale passe bien partout avec le même gras, donc je pense que c'est bon mais je vais contrôler.
Yves

ONZAMALLE · 03-05-2023 20:23:17

Oui, Yves, je t'ai lu trop vite big_smile

Attention effectivement à la portée de la rondelle rectifiée, c'est elle qui fait l'appui latéral et permet également de centrer les deux demi-coussinets de palier avant de serrer leur chapeau pour que l'appui ne se fasse pas sur un seul d'entre eux.

Rien n'est précisé dans le M.R. à ce sujet, c'est dommage.

Mario34 · 03-05-2023 21:47:53

Bonjour
Tout juste inscrit , j'espère trouver de l'aide , car nous avons une Traction Citroën 7C de 1936, et nous avons du mal à trouver des pièces détachées et autres, ainsi qu'une vis de richesse qu'on ne peut régler sur notre carburateur Solex 30HTD, pourriez vous m'aider svp ...........Merci
DSCF8963.jpg

Marco · 04-05-2023 00:17:21

Mario34 a écrit :

Bonjour
Tout juste inscrit , j'espère trouver de l'aide , car nous avons une Traction Citroën 7C de 1936, et nous avons du mal à trouver des pièces détachées et autres, ainsi qu'une vis de richesse qu'on ne peut régler sur notre carburateur Solex 30HTD, pourriez vous m'aider svp ...........Merci
DSCF8963.jpg

https://forum-gmt.fr/viewtopic.php?pid=466802#p466802

YVESD · 05-05-2023 19:55:21

Remontage de la cylindrée après contrôle de l'état des embases de chemises, un petit coup de papier 800.

Mise en place des joints papier avec un peu d'huile de lin.

Léger bridage de la chemise, la cale de 0,07 passe pas celle de 0,08, en plein dans la tolérance du DR entre 0,05 et 0,10 mm, c'est quand même bien plus pratique que les joints Hugo Reintz.
Quand je vous disais qu'il suffisait de " jeter " la cylindrée dans le bloc..........

Il ne faut pas se planter pour le montage des pistons à axe décalé, la flèche dans le sens de rotation donc côté AàC comme la coupe des bielles 11D.

Bridage des chemises.

Pas trouvé de collier à segments dans mon entourage.
J'avais un collier d'arrache du bon diamètre + une bande de plastique de compensation qui en plus permet la protection du piston et facilite le glissement, et le tour est joué.

Voilà la cylindrée est en place.
Belle qualité de fabrication cette cylindrée de chez A....tec.
Le seul reproche c'est qu'il n'y a pas de chanfrein en bas des chemises, pour la mise en place des pistons par le bas, contrairement aux chemises d'époque il faut donc un collier, s'il y avait eu un chanfrein je n'en aurais pas eu besoin.

Dernière modification par YVESD (05-05-2023 20:03:08)

Gégé · 05-05-2023 20:15:59

Ayo Yves,

Dans certains DR il est préconisé un dépassement de 0,09 à 0,16 mm pour les chemises. Lors du premier remontage de mon moteur 38, je m'étais basé sur 0,05 à 0,10 mm, et c'était insuffisant (mais j'avais aussi un problème de plan de joint moteur "cratérisé).

Je reprends un commentaire que Jacques "Rewitch" avait posté à ce sujet :

D'après le bouquin de Pierre Denis (7ème édition), qui traite surtout des avant-guerre :

« profitez de la dépose de la culasse et du joint pour vérifier la hauteur de dépassement des chemises, qui doit être de 5 à 7/100ème APRES serrage et fonctionnement. »

Un peu plus loin :

« J'insiste sur le fait qu'il n'est vraiment possible de contrôler la hauteur des chemises qu'avant la dépose de celles-ci et lorsqu'elles ont été serrées avec la culasse et que le moteur a fonctionné.
Il arrive quelquefois que les chemises se révèlent trop basses. Ceci se contrôle facilement en regardant la face du joint portant sur le groupe ; l'emplacement des chemises est imprimé en dépassement si elles sont trop basses, en creux si elles sont correctes.
Trop basses, ajoutez sur la chemise en le découpant un joint papier d'environ 1/10ème de mm.
Trop hautes, avant dépose, voyez si les joints d'embase correspondent bien, sinon corrigez la chemise. »

J'ai finalement mis des joints d'embase de 0,15 mm au lieu des 0,05 mm ...

YVESD · 05-05-2023 20:34:10

Oui j'ai relu le passage du bouquin de Pierre Denis hier, c'est vrai qu'il ne pouvait pas commenter le montage 11D puisque qu'il ne le connaissait pas encore quand il a écrit ses livres, j'ai la 5 ème édition.
Le dépassement de 0,05 - 0,10 préconisé est identique dans la RTA.
Et à la rubrique Moteur 11D, plus aucune mention puisque le fait de mettre les joints papier suffisait à avoir un dépassement conforme si les plans de joints n'avaient pas été retouchés.
C'est le cas sur ce bloc, j'ai demandé au rectifieur de ne surtout pas toucher aux plans de joints sauf si déformation hors tolérance.
Ce montage de chemise 125,1+ joints papier était déjà en place précédemment, et n'a pas posé de problème.
J'ai refait le moteur de la 11A il y a trois ans ( pré-pré Perfo ) avec un montage 125,1 + joints papier également avec un dépassement dans cet ordre de grandeur de 0,07 et n'ai pas eu de problème, donc je suis très confiant.
Finalement cette valeur correspond bien à la recommandation de Pierre Denis puisque les joints papier ne s'écraseront pas ( contrairement aux joints Hugo Reintz ) et le dépassement de 0,07 sera conservé après serrage au couple.
Yves

Dernière modification par YVESD (05-05-2023 20:37:32)

YVESD · 06-05-2023 23:07:08

Mise en place de l'arbre-à-cames neuf et du pignon ad hoc, je m'aperçois que le jeu latéral est important.
Le déplacement est de 6/10 èmes environ.
La plaque d'appui sert de double butée, d'un côté pour l'arbre-à-cames et de l'autre pour le pignon, aucun réglage possible.
Je n'ai pas trouvé d'indication à ce sujet dans la littérature technique de la TA, y a t'il une valeur limite ?
Un déplacement latéral excessif doit avoir une incidence sur le joint de Oldham.
Dans le doute j'ai récupéré non sans difficultés une plaque en meilleur état sur un bloc et j'ai pu diminuer le latéral de l'AàC à moins de 3/10 èmes.
Ou comment passer un après-midi pour une bricole.
Yves

La plaque de butée d'origine à gauche qui a déjà eu deux vies est bien usée des deux côtés.

Elle sera remplacée par une en bien meilleur état.

Evidemment la pièce d'occas était bien cachée derrière le pignon grippé sur ce bloc en rab.
J'ai tiré de sa retraite d'au moins une cinquantaine d'années ce " tire-tout " RK 1117 car même avec du dégrippant un jet en bronze accompagné de sa clé Parisienne et un levier rien ne bougeait.

Cela aurait été un non sens de monter deux pièces neuves d'époque avec une pièce bien usée au milieu.

Dernière modification par YVESD (06-05-2023 23:13:10)

Jérome · 06-05-2023 23:29:32

Excellent post, ça fait du bien. Entre autres, il participe à la promotion de l'esprit Traction.

En 124mm, emboitées sur des cales de 20 spécialement usinées pour elles pour répondre à la cote de 144,6 de ce type de moteur, les chemises de ma 11AL 1934 dépassaient de 0.40. Le joint de culasse a encaissé ce dépassement excessif.

Je pense que vous allez peser toutes les pièces mobiles pour réduire déséquilibres et vibrations.

Gégé · 07-05-2023 00:07:21

Ayo Yves,

j'avais 30/100è mm sur mon moteur, avec une bride "d'occasion". Et comme toi, je n'ai trouvé nulle part une indication des jeux prescrits ...
(cliquer sur la photo wink )

#26 30-10-2022 17:44:01

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#27 30-10-2022 18:01:23

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#28 30-10-2022 18:24:55

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#29 30-10-2022 18:25:03

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#30 30-10-2022 18:33:01

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#31 20-11-2022 16:28:21

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#32 10-12-2022 11:10:12

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#33 20-12-2022 22:35:33

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#34 21-12-2022 10:39:33

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#35 28-02-2023 10:25:17

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#36 27-04-2023 19:05:56

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#37 27-04-2023 19:29:25

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#38 28-04-2023 09:20:00

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#39 03-05-2023 19:24:38

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#40 03-05-2023 19:57:13

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#41 03-05-2023 20:08:44

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#42 03-05-2023 20:23:17

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#43 03-05-2023 21:47:53

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#44 04-05-2023 00:17:21

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#45 05-05-2023 19:55:21

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#46 05-05-2023 20:15:59

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#47 05-05-2023 20:34:10

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#48 06-05-2023 23:07:08

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#49 06-05-2023 23:29:32

Re : 2 ème RESTAURATION ?

#50 07-05-2023 00:07:21

Re : 2 ème RESTAURATION ?

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