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#26 19-07-2020 19:29:01

YVESD
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Re : Soudure bloc moteur fonte

Cela prouve ce que tu dis Marco, tout n'est pas dans les bouquins, il faut s'imaginer le bazar entre le bureau d'études, le bureau des méthodes, la fabrication en Octobre 34 début de la commercialisation des 11A, en même temps que l'évolution des 7, la présentation de la 22, l'ouverture du salon de l'auto, cela devait usiner grave dans les cerveaux, et les modifs devaient avoir lieu tous les jours.
C'est une période ( 1934 ) finalement assez méconnue mais très riche historiquement, et en plus il fallait sauver l'entreprise Citroën.
Sur un jambonneau j'ai les 4 trous de fixation du support 452086 du ressort latéral Lemaire que je n'ai pas, et sur l'autre jambonneau pas de trou, je suis encore en floating.
On connait une 11A à 300 numéros de moins que la mienne qui est en Lemaire.......
Moi cela m'a bien arrangé d'avoir des chemises de 125 pour refaire le moteur.
Yves
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#27 19-07-2020 21:58:14

Jérome
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Re : Soudure bloc moteur fonte

Etrange cette légende urbaine qui veut que "c'est souvent le bazar chez Citroën".

Vu le nombre d'ouvriers et de fabrications, on avait au contraire intérêt à être méthodique, ce qui n'empêche pas une évolution des pièces. Il a existé une série d'anciens blocs 11A en chemises 144.6 (par exemple ma 11AL en série moteur DG l'avait, série DD aussi je pense). Ensuite la série DH est en chemises 124mm mais pas encore avec le Lemaire (en suspension MFP).
Ensuite d'autres séries (DJ ?) ont les perçages pour la Lemaire. Donc aucune bizarrerie.

Il aurait été intéressant de savoir s'ils avaient réalisé une 2ème série de bloc V8 avec chemises standardisées en 124...

Quant au Pierre Denis, il doit s'agir d'une édition de pendant la guerre ou juste après. L'auteur constate qu'avec les problèmes d'approvisionnement de matière (et de récupération de moteurs que l'on révise au lieu d'en faire des neufs), Citroën n'a pas récupéré sa production linéaire.

On ne peut qu'encourager à sauver ce bloc. Mon ex. DG a été également ressoudé : fente verticale de 1cm sur le dernier goujon D.

Dernière modification par Jérome (19-07-2020 21:59:42)


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#28 19-07-2020 22:29:25

YVESD
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Re : Soudure bloc moteur fonte

Oui Jérôme, le mot bazar n'est peut-être pas le terme exact, mais avoue qu'il devait y avoir une très très grosse effervescence, j'aimerais bien que l'on retrouve des témoignages de cette époque.
Mon bloc est un DJ, les bossages sont là, mais ne sont pas taraudés, peut-être l'ont-ils été le lendemain ou la semaine suivante, et tu vois d'après les bouquins, avec cette référence, le bloc devrait avoir des chemises en 145, je balisais jusqu'à la bonne surprise de la mesure.
Alors problème de référencement du PR, ou erreur due aux nombreuses modifs en cours ?
Pas si simple d'affirmer que tout roulait comme sur des roulettes.
Pourquoi avoir des Tracs ( toutes versions confondues 7 ou 11 ) qui ont été fabriquées en Automne 34 et qui n'ont été vendues qu'en 36 voire 37, si tout était si bien programmé.
Yves


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#29 19-07-2020 22:31:39

Vikor
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Re : Soudure bloc moteur fonte

vanille fraise a écrit :

Je suis actuellement en vacances, je mets la seule photo que j’ai, si vous en voulez d’autres, je les ferai en rentrant.

https://i.postimg.cc/SYKPwmTP/FB8-EE8-C7-665-D-40-F1-B050-261-DCE9761-E1.jpg


bonsoir
pour moi c'est mort , vu que le bloc n'est pas seulement fendu , mais ouvert ,
souder oui  peut être avec soudures interne ( si ça passe) et externes
mais c'est prendre un grand risque avec la durée de vie du vilebrequin


atteindre le sommet de l'esprit de sacrifice c'est vendre sa traction pour acheter une twingo

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#30 20-07-2020 09:44:14

latrac30
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Re : Soudure bloc moteur fonte

vanille fraise a écrit :

Merci bien pour vos réponses et vos mises en garde, mais je vais essayer de faire le maximum pour restaurer ce bloc moteur de  mai 1934. Il n’est pas vrillé, si je trouve un moyen sûr de soudure, il est récupérable, je l’ai bien regardé et inspecté, Il n’est pas vrillé, les assises sont planes, effectivement il y a un décalage sur la partie haute mais je pense que c’est rattrapable et ce n’est certainement pas à la prochaine bourse que je vais trouver un bloc de mai 34.....

Alors je profite de votre intérêt pour poser une question différente: y a t il une personne du forum qui a roulé et donc utilisé un bloc moteur traction ressoudé? A mon sens et compte tenu que la pression est extrêmement faible, la température pas très élevée, seules les vibrations peuvent engendrer une rupture de soudure, je souhaiterai avoir un ou plusieurs retours d’expérience.
Merci


Bloc ressoudé = que des ennuis...

regarde mon post :

https://forum-gmt.fr/viewtopic.php?id=6635


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http://vimeo.com/user7214748

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#31 20-07-2020 10:23:39

Herve51
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Re : Soudure bloc moteur fonte

YVESD a écrit :

... j'aimerais bien que l'on retrouve des témoignages de cette époque.


Il existe sur ce sujet : L'Histoire d'André Citroën de Charles ROCHERAND Ed. Christian
Charles Rocherand a travaillé chez Citroën de 1922 à 1936.


11 B 1951 et C4 Boulangère 1928

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#32 20-07-2020 10:45:54

Jérome
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Re : Soudure bloc moteur fonte

A ma connaissance, il n'existe aucun bouquin qui affirme que les moteurs DJ sont en 144.6.

Le Dictionnaire de PR ne mentionne pas les numéros de série des moteurs. Par contre dans les premières pages, un tableau référence bien les deux types de moteurs 144 --> 124.

Effervescence normale en automne 1934 puisque deux nouveaux modèles sont prévus pour être mis en production/présentation : 11A et 22. Rien d'exceptionnel.

Les Tractions fabriquées fin 1934 ont été vendues immédiatement. Seules 6000 voitures restées en stock en fin d'année ont été écoulées au début 1935 dont certaines voitures restées en concession. J'ai vu une 7A immatriculée au milieu 1935. Rien d'étonnant dans les campagnes où le taux de remplacement était plus faible. Le concessionnaire n'a aucun intérêt à vendre ultérieurement un modèle qui serait démodé.

Votre auto est de décembre 1934 (au pire janvier 1935).

Dernière modification par Jérome (20-07-2020 10:50:19)


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#33 20-07-2020 12:36:41

ONZAMALLE
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Re : Soudure bloc moteur fonte

Ce tableau a également été publié. Aucune indication des N°s moteur, juste les mentions 1ère ou 2ème disposition:



xg3hio.jpg


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#34 20-07-2020 16:37:26

YVESD
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Re : Soudure bloc moteur fonte

Jérome a écrit :

A ma connaissance, il n'existe aucun bouquin qui affirme que les moteurs DJ sont en 144.6.

Le Dictionnaire de PR ne mentionne pas les numéros de série des moteurs. Par contre dans les premières pages, un tableau référence bien les deux types de moteurs 144 --> 124.

Effervescence normale en automne 1934 puisque deux nouveaux modèles sont prévus pour être mis en production/présentation : 11A et 22. Rien d'exceptionnel.

Les Tractions fabriquées fin 1934 ont été vendues immédiatement. Seules 6000 voitures restées en stock en fin d'année ont été écoulées au début 1935 dont certaines voitures restées en concession. J'ai vu une 7A immatriculée au milieu 1935. Rien d'étonnant dans les campagnes où le taux de remplacement était plus faible. Le concessionnaire n'a aucun intérêt à vendre ultérieurement un modèle qui serait démodé.

Votre auto est de décembre 1934 (au pire janvier 1935).

Bonjour à tous
Jérôme, il existe bien des contradictions: quand j'ai voulu refaire le moteur de ma 11A juste avant le Centenaire, j'ai commencé à regarder si j'allais rencontrer des difficultés au niveau des pièces.
Je cherche le numéro de pièce du bloc ( je ne parle pas du numéro du moteur mais de la référence gravée dans la fonte ) c'est 451.622
Je consulte le CPD ( catalogue des pièces détachées pour ceux qui sont novices ) il m'indique que ce carter cylindre à été utilisé pour les 7 ET les 11 avec cylindrées de 72 et 78x100 ET une hauteur de repos de chemises de 145 mm
Et là je me suis dit problème, car ces chemises ne sont pas refabriquées et sont introuvables.
Pour confirmer, je consulte le CPD à la rubrique chemises qui indique que pour CE CARTER 451.622, ne correspondent que des chemises de hauteur 145 mm ( je vous passe les variantes , elles sont dans le tableau joint )
Après avoir démonté la cylindrée, oh bonne surprise les chemises ont un repos de 125 mm.
Ci-joint la photo
Quand tu dis Jérôme que tout était organisé et sans faille, et bien en voilà une belle.
Es-ce un problème de CPD ou un mauvais report dans le marquage du numéro de pièce du bloc lors de la coulée ?
Devrait-il est gravé 452.113 ?
Autre chose, ma 11A a le numéro de série 108200, donc de tout début 36, or elle à été fabriquée le 17 Octobre 34, le moteur fondu le 04 Octobre 34, mais n'a été vendue que le 23 Mars 1936, c'est une des fameuses 14 11A fabriquées fin 34 et à n'avoir été vendues qu'en 36, comme certaines 7 ou 11AL
Elle à le train avant stade 1bis, et l'essieu arrière cruciforme.
On peut difficilement faire plus authentique, tous les numéros de série, traverse de siège, coque et moteur sont les bons, cela m'a coûté 90 Euros pour la confirmation du conservatoire, et
à part la mécanique rien en carrosserie n'a été touché.
Un collectionneur spécialisé dans les premiers modèles en à recensé 4 de cette série de 14, deux complètes, une restaurée appartenant à un Hollandais, la mienne et deux en morceaux.
La 11A Hollandaise, à environ 300 numéros de moins que la mienne et à été vendue qu'en Juin 36, par contre elle a déjà la suspension moteur Lemaire, mais malheureusement plus le bon moteur.
J'ai vu la copie du registre des immatriculations de Seine et Oise qui donne la première immat de cette 11A devenue Hollandaise: 3374 YB6 du 10 Juin 36 ( irréfutable )
Donc non toutes les Traction fabriquées en 34, n'ont pas toutes été vendues en 34, certaines en 35, 36 voire 37 comme le prouve le faux-cab 11AL présenté dans LVA et vendu aux enchères après
Et tous ces éléments relèvent de faits et pas de suppositions.
Tu vois malgré tes affirmations que tout était programmé chez Citroën en 34, cela commence à fait beaucoup de bizarreries, et ce ne sont pas les seules.............
Yves
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Dernière modification par YVESD (20-07-2020 17:01:54)


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#35 20-07-2020 17:20:45

Marco
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Re : Soudure bloc moteur fonte

Yves, comme indiqué plus haut le n° de pièce lisible dans la fonderie n'est pas forcément le n° de PR

Par ex. sur les blocs "Perfo" 453.250 on lit 452.454 c'est pareil pour ton bloc 452.113 tu lis sur la fonderie 451.622.
Les bruts sont identiques mais l'usinage est différent.

Pour les chemises en 145 mm pour 11 CV ça se trouve chez CTA, il me semble que Aprotec en livre aussi sur demande.

https://www.ctaservice.nl/product/13975 … nta-1446mm


Marco Gruérien de 61, 2 maîtresses Victorine 7C de 38 et Alphonsine 11BL de 38
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#36 20-07-2020 17:35:40

YVESD
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Re : Soudure bloc moteur fonte

Marco a écrit :

Yves, comme indiqué plus haut le n° de pièce lisible dans la fonderie n'est pas forcément le n° de PR

Par ex. sur les blocs "Perfo" 453.250 on lit 452.454 c'est pareil pour ton bloc 452.113 tu lis sur la fonderie 451.622.
Les bruts sont identiques mais l'usinage est différent.

Pour les chemises en 145 mm pour 11 CV ça se trouve chez CTA, il me semble que Aprotec en livre aussi sur demande.

https://www.ctaservice.nl/product/13975 … nta-1446mm

Alors là Marco, cela devient du Chinois et surtout incompréhensible.........
Un numéro de pièce gravé, ne serait pas le bon, pour avoir manipulé quelques pièces neuves d'époque,
dont certaines avec un numéro gravé à même le corps, aucune n'avait de différence avec le CPD...........
Imaginons un mécano, qui à l'époque démontant un bloc, ne pouvait pas se référer à son numéro de pièce pour en commander un nouveau au service PR, je n'y crois pas un seul instant.
Alors là, oui on pourrait parler de bazar chez Citroën..........
Yves

Dernière modification par YVESD (20-07-2020 17:37:38)


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#37 20-07-2020 20:08:43

Negotroc
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Re : Soudure bloc moteur fonte

Sur la carte grise de ma C4 torpédo est indiqué 1935 alors que la production c’est arrêté fin 32 mais le
Conservatoire Citroen a confirmé  que ces voitures chères et rendues obsolètes par l’arrivée de la traction sont restées longtemps en stock.

Pour le bloc fendu, il faut le convertir en table basse de salon et en rechercher un autre en bon état.

Dernière modification par Negotroc (20-07-2020 20:09:28)


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#38 21-07-2020 01:43:42

ncs
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Re : Soudure bloc moteur fonte

YVESD a écrit :

Cela prouve ce que tu dis Marco, tout n'est pas dans les bouquins, il faut s'imaginer le bazar entre le bureau d'études, le bureau des méthodes, la fabrication en Octobre 34 début de la commercialisation des 11A, en même temps que l'évolution des 7, la présentation de la 22, l'ouverture du salon de l'auto, cela devait usiner grave dans les cerveaux, et les modifs devaient avoir lieu tous les jours.
C'est une période ( 1934 ) finalement assez méconnue mais très riche historiquement, et en plus il fallait sauver l'entreprise Citroën.
Sur un jambonneau j'ai les 4 trous de fixation du support 452086 du ressort latéral Lemaire que je n'ai pas, et sur l'autre jambonneau pas de trou, je suis encore en floating.
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Yves
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Bonjour,

Ici en Scandinavie on connait depuis longtemps des pièces auquels Citroën a porté des changements importants sans changer ses numéros, dont le bloc 451622 est, peut-être, le plus intéressant. Il y a quatre blocs 451622 avec date de fonte de l'automne 1934 chez nous à région d'Oslo dont un seul a été coulé pour les chemises 145, coulé assez tôt en septembre. Ce n'est pas une question d'usinage: Il s'agit d'un renforcement sérieux du bloc.

Les pauvres auteurs des bouquins - ce sont leurs meilleurs efforts  sans nos fauteuils, cafés, vins....

Donc, quel plaisir pour toi de pouvoir monter des chemises en 125  big_smile  big_smile  big_smile  comme le mien, date de fonte 23.11.34, et bonne route  smile

Dernière modification par ncs (21-07-2020 01:48:56)


Nils
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#39 21-07-2020 22:07:21

Marco
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Re : Soudure bloc moteur fonte

YVESD a écrit :
Marco a écrit :

Yves, comme indiqué plus haut le n° de pièce lisible dans la fonderie n'est pas forcément le n° de PR

Par ex. sur les blocs "Perfo" 453.250 on lit 452.454 c'est pareil pour ton bloc 452.113 tu lis sur la fonderie 451.622.
Les bruts sont identiques mais l'usinage est différent.

Pour les chemises en 145 mm pour 11 CV ça se trouve chez CTA, il me semble que Aprotec en livre aussi sur demande.

https://www.ctaservice.nl/product/13975 … nta-1446mm

Alors là Marco, cela devient du Chinois et surtout incompréhensible.........
Un numéro de pièce gravé, ne serait pas le bon, pour avoir manipulé quelques pièces neuves d'époque,
dont certaines avec un numéro gravé à même le corps, aucune n'avait de différence avec le CPD...........
Imaginons un mécano, qui à l'époque démontant un bloc, ne pouvait pas se référer à son numéro de pièce pour en commander un nouveau au service PR, je n'y crois pas un seul instant.
Alors là, oui on pourrait parler de bazar chez Citroën..........
Yves

Ce n'est pas seulement avec les blocs moteur, il y a aussi eu en pièce de rechange des carters de boite type A 500.808 usinés dans des fonderies de carters de boite type B 515.703


Marco Gruérien de 61, 2 maîtresses Victorine 7C de 38 et Alphonsine 11BL de 38
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#40 22-07-2020 10:36:49

YVESD
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Re : Soudure bloc moteur fonte

O.K. Marco, mais alors comment les mécanos, pouvaient se repérer et commander à l'usine la bonne pièce,
si tu ne peux pas faire correspondre un numéro de pièce avec le CPD et la réalité ?
Yves


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#41 23-07-2020 13:20:20

Jérome
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Re : Soudure bloc moteur fonte

ncs a écrit :

Bonjour,

Ici en Scandinavie on connait depuis longtemps des pièces auquels Citroën a porté des changements importants sans changer ses numéros, dont le bloc 451622 est, peut-être, le plus intéressant. Il y a quatre blocs 451622 avec date de fonte de l'automne 1934 chez nous à région d'Oslo dont un seul a été coulé pour les chemises 145, coulé assez tôt en septembre. Ce n'est pas une question d'usinage: Il s'agit d'un renforcement sérieux du bloc.

Les pauvres auteurs des bouquins - ce sont leurs meilleurs efforts  sans nos fauteuils, cafés, vins....

Donc, quel plaisir pour toi de pouvoir monter des chemises en 125  big_smile  big_smile  big_smile  comme le mien, date de fonte 23.11.34, et bonne route  smile

Le pauvre auteur que je suis s'incline devant tant de savoir.

Cela étant, à la problématique posée (une bizarrerie trouvée) il a été répondu : c'est le bazar chez Citroën.

C'est un peu juste.

Un peu comme si à la question "pourquoi Louis XVI a t-il été guillotiné ?", il était répondu "parce qu'il le méritait".

Nous attendons donc votre explication.  cool


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#42 23-07-2020 14:29:51

ncs
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Re : Soudure bloc moteur fonte

Jérome a écrit :
ncs a écrit :

Bonjour,

Ici en Scandinavie on connait depuis longtemps des pièces auquels Citroën a porté des changements importants sans changer ses numéros, dont le bloc 451622 est, peut-être, le plus intéressant. Il y a quatre blocs 451622 avec date de fonte de l'automne 1934 chez nous à région d'Oslo dont un seul a été coulé pour les chemises 145, coulé assez tôt en septembre. Ce n'est pas une question d'usinage: Il s'agit d'un renforcement sérieux du bloc.

Les pauvres auteurs des bouquins - ce sont leurs meilleurs efforts  sans nos fauteuils, cafés, vins....

Donc, quel plaisir pour toi de pouvoir monter des chemises en 125  big_smile  big_smile  big_smile  comme le mien, date de fonte 23.11.34, et bonne route  smile

Le pauvre auteur que je suis s'incline devant tant de savoir.

Cela étant, à la problématique posée (une bizarrerie trouvée) il a été répondu : c'est le bazar chez Citroën.

C'est un peu juste.

Un peu comme si à la question "pourquoi Louis XVI a t-il été guillotiné ?", il était répondu "parce qu'il le méritait".

Nous attendons donc votre explication.  cool

Je laisse la politique aux révolutionnaires, on en a quand-même installé un comme roi chez nous. Les caractéristiques aussi, je n’y contribue pas, alors, quand on pense de tous changements successifs portés sur les véhicules en 1934, et les circonstances de l’entreprise, pas de surprise que l’on trouve ces anomalies.

Dernière modification par ncs (23-07-2020 14:32:23)


Nils
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#43 23-07-2020 18:45:29

ONZAMALLE
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Re : Soudure bloc moteur fonte

Jérome a écrit :

Un peu comme si à la question "pourquoi Louis XVI a t-il été guillotiné ?", il était répondu "parce qu'il le méritait".

Nous attendons donc votre explication.  cool

Ce serait effectivement un drôle de raccourci !


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#44 23-07-2020 19:45:48

BEN59
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Re : Soudure bloc moteur fonte

Un peu comme si à la question "pourquoi Louis XVI a t-il été guillotiné ?", il était répondu "parce qu'il le méritait".


de manière aiguisé c'est assez tranchant comme réponse big_smile yikes lol happy

JM


BEN c'est moi et j'aurais tant aimé rouler en traction...

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#45 23-07-2020 19:51:11

titeauto
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Re : Soudure bloc moteur fonte

Louis XIV à criblé la France de dettes
Louis XVI à redressé les finances, et à  mis en place de grandes réformes en faveur du peuple...il à été guillotiné parce qu'il faisait payer "Ceusses qui s'étaient enrichi"


La passion est le moteur du monde...le réalisme c'est la faisabilité! Michel  SAMARIEN de 1947 (Somme)! ANDRESS: une 11 BL 54 -une 5HP 1925 à baptiser- Une Caravelle R1131 1962 - Un Solex S3800- Un Bichon lol http://www.dailymotion.com/video/xjh8nj … ction_auto

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#46 23-07-2020 21:48:59

Marco
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Re : Soudure bloc moteur fonte

YVESD a écrit :

O.K. Marco, mais alors comment les mécanos, pouvaient se repérer et commander à l'usine la bonne pièce,
si tu ne peux pas faire correspondre un numéro de pièce avec le CPD et la réalité ?
Yves

Justement à l'aide du CPD sur lequel sont indiqué les cotes et variantes de certaines pièces, celles où il pourrait y avoir confusion.


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#47 23-07-2020 21:51:52

Jérome
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Re : Soudure bloc moteur fonte

"C'est le bazar à cause de la liquidation", bon... roll

Je vais attendre un peu pour voir si vous avancez plus sur Citroën ou sur le Soleil cou coupé.


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#48 23-07-2020 22:03:36

YVESD
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Re : Soudure bloc moteur fonte

Marco a écrit :
YVESD a écrit :

O.K. Marco, mais alors comment les mécanos, pouvaient se repérer et commander à l'usine la bonne pièce,
si tu ne peux pas faire correspondre un numéro de pièce avec le CPD et la réalité ?
Yves

Justement à l'aide du CPD sur lequel sont indiqué les cotes et variantes de certaines pièces, celles où il pourrait y avoir confusion.


Bonsoir à tous
Cela m'intéresserait de consulter un CPD de 34-36, ou peut-on trouver cela en PDF ?
Comme je n'ai que le 420 édition Janvier 1948, sur les feuillets que j'ai mis au post 34, il nous donne l'indication pour le cylindre carter 451.622: hauteur du repos de chemise 145 mm et c'est tout..........
D’où mon angoisse, à l'idée de devoir trouver des chemises spéciales, mais depuis tu m'a indiqué un
fournisseur, heureusement, je n'en ai pas eu besoin.
Yves


L'expérience est une des rares choses qui s'enrichit tous les jours.........
http://www.club-traction-citroen.com/Accueil.htm

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#49 23-07-2020 22:30:55

Jérome
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Re : Soudure bloc moteur fonte

Ah, peut-être une piste par ici...


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#50 24-07-2020 22:11:47

Jérome
Pilier du forum
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Re : Soudure bloc moteur fonte

Allez une petite aide d'un pauvre auteur (à moins que nous ne parlions de Louis XVI ?).

Le CPD valable au 1er janvier 1936 (soit deux ans après, tout de même) ne comporte pas cette référence.

Je poursuis donc ce travail de recherche ou du moins d'hypothèses que Nils ne souhaite pas faire (travail inutile puisque l'affirmation "c'est le bazar" répond à tout) :

- quand cette référence apparait-elle dans les CPD ?
- pourquoi apparait-elle plus tard que 1936 ?


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