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Le forum des passionné(e)s de la Citroën Traction avant

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#51 17-10-2020 11:58:07

Jérome
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Re : Au rayon des pannes bizarres

Oui je suis ton blog Onzamalle mais c'est un blog de "déjà spécialiste". Je sais aussi que c'est moins drôle de vulgariser.


Plus généralement j'ai constaté qu'il manquait des données basiques :
Allez chez telle enseigne / achetez tel outillage / trouvez telle pièce / la caractéristique de cette pièce est ceci ou cela / réalisez cette tâche / cette refabrication ne convient pas, etc.
On voit bien sur les forums que les participants sont demandeurs et je renouvelle mes remerciements à ceux qui prennent le temps de répondre. Je note également que l'historique a moins de succès que la mécanique.


Donc pour résumer n'importe quel condensateur pris au hasard conviendrait pour n'importe quel véhicule (4 ou 6 cylindres, cylindrée de 1000 à 2500cm3, 6 ou 12 V) ? Ce qui revient à dire que c'est juste une question de forme et de fixation ?


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#52 17-10-2020 12:05:15

Tracker
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Re : Au rayon des pannes bizarres

oui jerome sauf respecter la valeur du condo.

a preciser quand meme qu'en 2020 il existe des multimetres donc pourquoi se hasarder dans des manip du jurassique sinon ces fameux ingenieurs auraient d emblée inventé l allumage electronique!!!! mais ceci est un autre debat tongue  tongue  tongue


2AB  =2(Q).(OQP).(HI) é          roule en 11B1957 +  BV4  ROUEN
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#53 17-10-2020 12:12:31

JP A
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Re : Au rayon des pannes bizarres

Bonjour Jérôme, bonjour à tous,
"Donc pour résumer n'importe quel condensateur pris au hasard conviendrait pour n'importe quel véhicule (4 ou 6 cylindres, cylindrée de 1000 à 2500cm3, 6 ou 12 V) ? Ce qui revient à dire que c'est juste une question de forme et de fixation ?"

Oui, Jérôme !
Le condensateur sert d'abord à réduire "l'extra courant de rupture" qui se produit au moment où les deux éléments du rupteur se séparent.
Sans condensateur, ce courant détruirait rapidement les contacts du rupteur.
La manœuvre, indiquée sur le manuel, qui consiste à "charger" un condensateur sur un circuit 110V avec une lampe en série, est classique, elle a été employée, avec quelques précautions,  par des générations de mécaniciens, dont mon père.
J'ai même encore quelque part un petit appareil, qui réalise cette opération. Il se branche sur le courant secteur de l'époque, en 110 V.
Attention ! Je ne conseille à personne de réaliser cette opération sur le courant du secteur actuel, en 240V ! Je pense d'ailleurs, que le disjoncteur différentiel couperait, car ce serait un court-circuit sur la ligne.
Pour mieux comprendre, des schémas même si c'est un allumage par volant magnétique : http://liste1.e-monsite.com/pages/allum … inees.html
Pour en revenir au blog d'Olivier ('Onzamalle"), je le trouve très explicite. Mais il demande une petite base de connaissances. C'est une des raisons de l'existence de ce forum, non ?
En résumé, Jérôme, nous sommes aussi là pour ça  wink
JP

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#54 17-10-2020 12:46:20

YVESD
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Re : Au rayon des pannes bizarres

Je note également que l'historique a moins de succès que la mécanique. à dit Jérôme


Bonjour à tous
Pour moi, on ne peut pas dissocier l'histoire de la technique et de la mécanique.
Et pour bien appréhender la technique, il faut bien connaître l'histoire, de la Trac, pour ce qui nous concerne.
Je m'écarte du sujet
Yves


L'expérience est une des rares choses qui s'enrichit tous les jours.........

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#55 17-10-2020 12:48:14

Jérome
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Re : Au rayon des pannes bizarres

+1 avec YVESD


Merci JP A. La mécanique pas de soucis, l'électricité : je progresse...


Je vois des multimètres différents. S'ils ont tous les spécificités de base pour Traction (A, V, Ohm), j'achèterai le moins cher.
Mais s'ils en ont des fonctions spécifiques indispensables : quelles sont-elles (amplitude des mesures), quel prix mini peut-on espérer, que préconisez-vous ?

Dernière modification par Jérome (17-10-2020 12:49:43)


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#56 17-10-2020 13:01:21

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Re : Au rayon des pannes bizarres


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#57 17-10-2020 13:55:53

JP A
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Re : Au rayon des pannes bizarres

Jérome a écrit :

+1 avec YVESD


Je vois des multimètres différents. S'ils ont tous les spécificités de base pour Traction (A, V, Ohm), j'achèterai le moins cher.
Mais s'ils en ont des fonctions spécifiques indispensables : quelles sont-elles (amplitude des mesures), quel prix mini peut-on espérer, que préconisez-vous ?

Je possède celui-ci, pratique avec DWELL et compte-tours... Mais loin d'être indispensable !
https://www.conrad.fr/p/multimetre-nume … 000-123240
Je le possède depuis des années (je suis client chez CONRAD depuis longtemps, j'aime bien ce qu'ils vendent..), je le trouv solide et pratique...
Sinon, Jérôme, tu as celui-là, qui contient l'essentiel avec, semble-t-il, un bon rapport qualité-prix :https://fr.trotec.com/shop/multimetre-numerique-be50.html?gclid=EAIaIQobChMI5Ojv0Lq77AIVPwwGAB3bHg8cEAQYBiABEgKY1vD_BwE
Pour 40 €, il n'y a pas de raison de se priver...
Parce que, ceux à 10 € chez "Décrochez-moi ça" et autres "Naze", je pense qu'il vaut mieux oublier... Comme le disait ma grand-mère, "je n'ai pas les moyens d'acheter bon marché" !
JP

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#58 17-10-2020 14:46:12

ONZAMALLE
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Re : Au rayon des pannes bizarres

Jérome a écrit :

Oui je suis ton blog Onzamalle mais c'est un blog de "déjà spécialiste". Je sais aussi que c'est moins drôle de vulgariser.


Plus généralement j'ai constaté qu'il manquait des données basiques :
Allez chez telle enseigne / achetez tel outillage / trouvez telle pièce / la caractéristique de cette pièce est ceci ou cela / réalisez cette tâche / cette refabrication ne convient pas, etc.
On voit bien sur les forums que les participants sont demandeurs et je renouvelle mes remerciements à ceux qui prennent le temps de répondre. Je note également que l'historique a moins de succès que la mécanique.


Donc pour résumer n'importe quel condensateur pris au hasard conviendrait pour n'importe quel véhicule (4 ou 6 cylindres, cylindrée de 1000 à 2500cm3, 6 ou 12 V) ? Ce qui revient à dire que c'est juste une question de forme et de fixation ?


Un peu décevant quand même, Jérôme, de lire ça car je m'efforce au contraire de rester accessible aux "Newbies" de la TA

Mais libre à toi aussi de préférer les forums, et le tri qu'il faut y faire parfois pour retrouver ses petits.

Dommage que personne n'ait abordé le fait qu'une capacité (un condensateur) se mesure en Farad, et que pour cela il te faudra un Capacimètre (dont tu peux voir un ex illustré dans l'article) ou un multimètre qui propose cette fonction, qui non seulement te permettra de vérifier que ton condensateur aura bien la bonne valeur de 0,22 µf mais également son absence de court-circuit ou de fuites.

Comme le relève Luc, le test ultime sera un essai en marche pour vérifier sa tenue en température.

NON, tu ne peux pas monter "n'importe quel condensateur" au risque de tomber en panne en quelques Kilomètres, ou de griller ton rupteur à vitesse grand V (ou les deux).
Là aussi, je le précise dans l'article, mais tu dois choisir impérativement un condensateur résistant à une tension de 600V mini, 850V offrant une bonne marge de sécurité.
En effet, le circuit primaire hautement inductif d'un allumage conventionnel se voit affecté de pics de tension au moment de la rupture, qui vont griller un condensateur trop faiblement calibré.


http://rouler-en-traction-avant.blog4ever.com/
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#59 17-10-2020 15:00:13

Jérome
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Re : Au rayon des pannes bizarres

Merci Tracker. Les autres appareils (merci JP A), outre leur prix me semblent moins simples à utiliser.


Je ne "préfère" pas les forums. Je me suis assez exprimé sur leur relatif fouillis, reconnaissant aussi leur apport, et suis toujours en attente de rubriques dédiées à chaque élément. Je tente de rassembler des données.


Tes deux dernières phrases sont des phrases compliquées : "inductif", "pic de tension", "rupture"
Je les comprends et sais ce qu'est un circuit primaire et secondaire mais pour le tractionniste néophyte ?
Comment mesures-tu la résistance d'un condensateur à une tension donnée ? Ou le brancher pour l'alimenter quelques secondes en 600V ? A 100 batteries ?

Dernière modification par Jérome (17-10-2020 15:03:13)


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#60 17-10-2020 15:03:59

titeauto
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Re : Au rayon des pannes bizarres

Laisse tomber la plume pour la clef à molette, Jérôme  lol
Ensuite ça rentre tout seul (grâce aux coups de marteau sut les doigts)


La passion est le moteur du monde...le réalisme c'est la faisabilité! Michel  SAMARIEN de 1947 (Somme)! ANDRESS: une 11 BL 54 -une 5HP 1925 à baptiser- Une Caravelle R1131 1962 - Un Solex S3800- Un Bichon lol http://www.dailymotion.com/video/xjh8nj … ction_auto

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#61 17-10-2020 16:28:31

JP A
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Re : Au rayon des pannes bizarres

Jérome a écrit :

Merci Tracker. Les autres appareils (merci JP A), outre leur prix me semblent moins simples à utiliser.


Tes deux dernières phrases sont des phrases compliquées : "inductif", "pic de tension", "rupture"
Je les comprends et sais ce qu'est un circuit primaire et secondaire mais pour le tractionniste néophyte ?
Comment mesures-tu la résistance d'un condensateur à une tension donnée ? Ou le brancher pour l'alimenter quelques secondes en 600V ? A 100 batteries ?

Quelques réponses à tes questions, Jérôme, sont ici : http://www.courstechinfo.be/Hard/Capa.html
C'est bien fait, et complet... Tout y est (à ma connaissance !), car le monde des capacités (autre nom du condensateur) est immense, électronique et électricité réunies !!
JP A

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#62 17-10-2020 19:10:42

ONZAMALLE
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Re : Au rayon des pannes bizarres

Jérome a écrit :

Merci Tracker. Les autres appareils (merci JP A), outre leur prix me semblent moins simples à utiliser.


Je ne "préfère" pas les forums. Je me suis assez exprimé sur leur relatif fouillis, reconnaissant aussi leur apport, et suis toujours en attente de rubriques dédiées à chaque élément. Je tente de rassembler des données.


Tes deux dernières phrases sont des phrases compliquées : "inductif", "pic de tension", "rupture"
Je les comprends et sais ce qu'est un circuit primaire et secondaire mais pour le tractionniste néophyte ?
Comment mesures-tu la résistance d'un condensateur à une tension donnée ? Ou le brancher pour l'alimenter quelques secondes en 600V ? A 100 batteries ?

Alors je vais te faire une phrase simple (j'espère): Fous-y n'importe quel condensateur acheté en centre auto, ça ira. hmm


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#63 17-10-2020 20:07:27

Jérome
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Re : Au rayon des pannes bizarres

Je pense qu'entre n'importe quel condensateur et un condensateur réalisé chez soi, nous pouvons trouver un juste milieu.


Je vais bien sûr essayer de trouver le même condensateur mais si je devais me résoudre à une adaptation, je voulais être certain de l'égalité des caractéristiques.


1nea.jpg


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#64 18-10-2020 00:36:18

C022596
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Re : Au rayon des pannes bizarres

Jérome a écrit :

Je pense qu'entre n'importe quel condensateur et un condensateur réalisé chez soi, nous pouvons trouver un juste milieu.


Je vais bien sûr essayer de trouver le même condensateur mais si je devais me résoudre à une adaptation, je voulais être certain de l'égalité des caractéristiques.


https://zupimages.net/up/20/42/1nea.jpg

Il ne faut pas se prendre la tête avec les caractéristiques.  Pour un allumage à batterie en 6 , 12  Volts, elles sont toujours les mêmes.
Seules comptent  la capacité exprimée en farad et la tension de claquage exprimée en volt.
C'est-à-dire pour la capacité :  0,22 microfarad pour avoir la meilleure résonance avec la  self de la bobine d’allumage et pour la  tension de claquage : une tension supérieure  aux 300 - 400 Volts résultants du courant de self induction sur le primaire de la bobine. Malheureusement cette dernière n’est jamais communiquée par les fabricants et c’est bien dommage parce que  plus le voltage est élevé et plus la qualité du composant est là.

Dernière modification par C022596 (18-10-2020 00:40:54)

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#65 18-10-2020 01:18:38

Jérome
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Re : Au rayon des pannes bizarres

Je résume le basique :
S'isoler les mains, décharger le condensateur en reliant la borne et le corps (masse).
S'il est chargé on entendra un tic (sur les gros condensateurs : une forte étincelle donc danger)


Comme rien n'est écrit sur le condensateur :
Se munir d'un multimètre qui mesure les microFarad (uF) (tous ne le mesurent pas) : on doit obtenir la mesure de 0.22 uF
En général, les multimètres comportent une mesure en Ohm (résistance) : régler sur 200 KOhm, on doit obtenir une valeur qui va jusqu'à 200 puis redescend à 0. Si la valeur reste à 200 : condensateur HS.
Conserver le corps pour faire un condensateur maison selon le blog ci-dessus.


Maintenant : comment mesurer la tension de claquage 850V ? Déjà fait par le test en Ohm ou autre test ?

Dernière modification par Jérome (18-10-2020 01:19:26)


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#66 18-10-2020 09:45:15

Vikor
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Re : Au rayon des pannes bizarres

bonjour
pour voir la tension  réelle de claquage il suffit de lui appliquer une tension progressive aux bornes jusqu'à la destruction du condensateur


atteindre le sommet de l'esprit de sacrifice c'est vendre sa traction pour acheter une twingo

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#67 18-10-2020 09:52:34

Tracker
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Re : Au rayon des pannes bizarres

sauf s il est deja claqué c est ta tronche qui le sera   happy  happy


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#68 18-10-2020 09:55:55

JP A
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Re : Au rayon des pannes bizarres

Bonjour Jérôme, bonjour à tous,
Il y a une procédure de test ici : https://installation-electrique.ooreka. … ndensateur
J'ai toujours utilisé des condensateurs NOS (j'en ai encore en stock du garage de mon père), donc je ne connais pas la qualité de ceux vendus actuellement dans le commerce...
D'expérience, je n'ai pas souvent rencontré de condensateur réellement défaillant.
Je pense que l'observation de l'étincelle du rupteur, contact mis, en écartant le marteau avec un tournevis, permet de savoir si le condensateur est en court-circuit (dans ce cas, pas d'étincelle) ou "claqué" (étincelle énorme, très bleue)
Et, surtout Jérôme, il ne faut pas se prendre la tête !
Bon dimanche !
JP

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#69 18-10-2020 10:36:45

Jérome
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Re : Au rayon des pannes bizarres

Merci JP A. Cette procédure de test reprend ce que j'ai écrit au-dessus.


Désolé d'insister mais ma question porte sur la tension de claquage, donnée qui est importante aux yeux d'Onzamalle.
Comme les condensateurs de voiture ne comportent pas de mention (au contraire de la diode utilisée sur son blog) comment la mesure t-on ?


S'il n'existe aucune méthode, je m'en tiendrais là et devrai considérer que tout est conforme pour nos usages (auquel cas cette donnée n'est hélas plus utile puisqu'invérifiable). Merci !


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#70 18-10-2020 11:08:13

Tracker
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Re : Au rayon des pannes bizarres

d un coté il y a l amateur plus ou moins eclairé qui tente par des tests anachroniques de verifier que son condo est HS ou non; de l autre coté il y a l intello beaucoup moins éclairé qui tergiverse et délire à donfe sur la façon de mesurer la tension de claquage; faut arreter les delires et rester humble face à la technologie et connaitre les limites de l investigation technique à la portée de l amateur et du passionné.
cette fameuse tension on  s en foue puisqu elle n est pas mesurable à notre niveau , autant tenter de mesurer la charge disruptive (nom scientifique cool ) de la foudre tant qu on y est!!!! roll  roll
on va se contenter du blog de ONZ'...........................prix d un condo= 5 à 7 euros smile

Dernière modification par Tracker (18-10-2020 11:09:42)


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#71 18-10-2020 11:30:51

JP A
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Re : Au rayon des pannes bizarres

D'accord avec Tracker, à propos du prix d'un condensateur. Mais quid de sa qualité ?
Tout aussi d'accord sur l'impossibilité pour des amateurs, même éclairés, de mesurer la tension de claquage d'un condensateur, sauf à se mettre en danger.
Donc, je m'abstiendrai de décrire les "tests anachroniques"  wink
Bon dimanche !
JP

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#72 18-10-2020 11:36:49

Jérome
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Re : Au rayon des pannes bizarres

Hé, ce n'est pas moi qui ai parlé de tension de claquage.
Si ce n'est pas mesurable (et si elle est inconnue) cette donnée est donc inutile. Du reste je n'ai rien trouvé à ce sujet nulle part.


Je ne sais pas trop qui s'em......de avec ça mais ce ne sera certainement pas moi.
Quant à ma tension de claquage : elle est infinie.  smile


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#73 18-10-2020 12:16:32

Marco
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Re : Au rayon des pannes bizarres

Tracker a écrit :

sauf s il est deja claqué c est ta tronche qui le sera   happy  happy

Il serait de bon ton de garder un minimum de politesse !!!
De tels propos n'apportent rien constructif et n'ont pas leur place dans cette rubrique.


Marco Gruérien de 61, 2 maîtresses Victorine 7C de 38 et Alphonsine 11BL de 38
Membre TU Rhodanie + Club Citroën 34-57

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#74 18-10-2020 12:24:31

Tracker
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Re : Au rayon des pannes bizarres

étanche à l humour?????  sad  lol  lol ça ne te ressemble pas  Marco!!

Dernière modification par Tracker (18-10-2020 12:39:05)


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#75 18-10-2020 12:26:03

Bellonze
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Re : Au rayon des pannes bizarres

Pour la tension de claquage j'utilise un testeur de parafoudre qui soumet le condo à une tension lentement croissante jusqu'à 600 Volts, si au cours de la montée en tension il détecte un claquage du diélectrique, l'aiguille s'arrête à la valeur de claquage, s'il monte jusqu'à 600 Volts, ça veut dire que la tension de claquage est supérieure.
Question: est-ce que 600 Volts suffisent ? Je pense que oui, mais je préfèrerais pouvoir tester plus haut car je crains que ce soit un peu limite.
A noter que certains Mégohmètres (peut-être la plus part) alimentent le circuit à tester sous 500 Volts, donc s'il y a claquage du diélectrique du condo à une valeur inférieure de 500 Volts l'appareil indique une résistance trop basse, disons inférieure à 1 MOhm et il vaut pieux changer le condensateur.
L'appareil que j'utilise fait aussi bien Mégohmètre que testeur de parafoudre.
Au passage quand le condo est bon après le test de diélectrique les condo est chargé et si on le court-circuite on a une belle étincelle.
.
Bien noter qu'un condo peut être OK à froid et NOK à chaud !
.
Petite touche d'humilité : j'ai claqué un condensateur sur une 125 Motobécane, tous les tests de valeur de capacité et de tension de claquage, de résistance étaient OK....mais le condensateur était HS, ceci vérifié après essai et contre-essai, donc la modestie est de rigueur.
.
J'ai trouvé cet appareil en vide-grenier pour 2 euros, je crois qu'il servait à tester des parafoudres utilisés en téléphonie pour protéger les installations des surtensions : un peut comme une diode Zener, la tension ne peut pas dépasser la tension de claquage.
.
Et puisqu'on est dans les trucs rigolos sachez qu'ont existé des "mégohmètres à manivelle" à une époque où les semi-conducteurs n'étainet pas disponibles à prix raisonnable, les 500 Volts étaient forunis par une dynamo actionnée par une manivelle.


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Dernière modification par Bellonze (18-10-2020 12:30:52)


Henri 7 ans de plus que sa BL de 56, partagé entre Montpellier et l'Aveyron
La même traction depuis 45 ans et d'autres maitresses à deux roues depuis à peu près la même époque.
http://faites-pour-rouler.over-blog.com

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