Aide pour identification Traction 11 BL 1938

Gus11BL1938 · 30-12-2019 12:41:08

Bonjour à tous !

J'ai besoin de votre aide pour l'identification de ma traction que je restaure.

J'ai envoyé le dossier complet au conservatoire Citroen pour identification mais ils me répondent que ma voiture n'est pas conforme.
- le moteur n'est pas le bon, ça je le savais Mais ils ne parlent pas de la boite de vitesse
- les numeros de série et de coque du 07/03/1938
- et le numéro de caisse sous la boite a gant de juillet 1938
Soit disant mes plaquettes d'identification auraient été fixées sur une caisse de juillet 38 d'après eux !
Cela n'a aucun sens.
Les rivets des plaquettes semblent tout a fait d'origine !
Est ce que la plaquette de caisse sous la boite a gant a été changée au contraire ?
Je n'ai pas de numéros frappés a froid sur le dessus de jambonneau gauche.

Voici mon mail :

Voici quelques informations sur ma voiture.
Il s'agit théoriquement d'une traction 11 BL moteur pré-perfo de mai/juin 1938 d'après les experts du forum GMT.

Je n'ai PAS la carte grise, et c'est la raison pour laquelle je me suis permis de vous contacter
Je voudrais effectivement identifier a travers vous ma voiture et si possible refaire une carte grise

Bloc moteur : 03/01/1938
Boite de vitesse : 28/02/1938
Numéro de série : AR 23351
Numéros de coque : 392769
Plaque sous la boite a gant : A111219
Frappe a froid sur le jambonneau gauche : aucun numéro a cet endroit là.

Merci de ce que vous pourrez faire pour identifier cette voiture de plus de 80 ans !
Je reste bien sur à votre disposition en cas de questions ou si il vous manque des informations !
Cordialement

Voici leur réponse :

Bonjour Monsieur

Au vu des informations et documents que vous nous avez fournis, votre véhicule n’est pas conforme à ce qu’il était lors de sa fabrication. En l’état, nous sommes donc au regret de ne pouvoir donner une suite favorable à votre demande d’une attestation de date pour véhicule de collection.

En effet, il apparaît que le véhicule est un mélange de deux voire trois véhicules :

Les plaques n° de série et n° de coque provenant d’un véhicule du 07/03/1938, ont été fixées sur la caisse d’un véhicule de juillet 1938. Et le moteur n’est pas d’origine.

Il ne nous appartient pas d’enquêter pour savoir qui a fait quoi avec ce véhicule, mais son identité n’étant pas avérée, nous nous abstiendrons de délivrer quelque document que ce soit.

Nous en sommes navrés pour vous.

Sachez que depuis 1919, avec une interruption de 1942 à 1945, il a toujours été possible de procéder une vérification avant achat afin d’éviter ce type de mésaventure.

Notre association reste à votre disposition pour vos prochains projets

Qu'en pensez-vous ?
Que me conseillez vous de faire ?
Cette histoire me semble fort improbable !

Gus11BL1938 · 30-12-2019 13:12:01

Est-il possible que la voiture date bien de mars 1938 et que la plaquette sous la boite à gant (qui daterait de juillet 1938) ait été mise après MAIS en usine ?

Autre question, le conservatoire est-il capable de dire si ma boite de vitesse correspond a la voiture de juillet 1938 ou a la voiture de mars 1938 (puisque soit disant il ya aurait 2 voitures ! )

Marco · 30-12-2019 14:47:44

Je n'ai pas toute les clés en main pour l'identifier, mais d'après le n° de série ce serait plutôt mars 38
Les dates de fonderie sur les blocs moteurs précèdent généralement de 5 à 15 jours la date de sortie d'usine, mais ce n'est pas une règle.
Ceci est valable également pour les boites de vitesses.

Peut-être que Torsten ou Davy en savent plus ?

Après certaines voitures ont eu une vie mouvementée ...

Tu peux aussi prendre contact avec Pascal Berthelot ici : contact@recensement-tractionavant.com

Dernière modification par Marco (30-12-2019 14:48:13)

Gus11BL1938 · 30-12-2019 15:59:32

Voici le mail que j'ai renvoyé au conservatoire :

Bonjour Monsieur,

Effectivement le moteur n'est pas d'origine.
Lors de l'achat de la voiture en 2009 la voiture était équipée d'un moteur perfo d'après guerre de 1949 qui était fendu par le gel. J'ai donc racheté un moteur de début 1938 afin de correspondre a peut prêt à l'origine de la voiture, pas de soucis de ce coté là.

En revanche vous ne parlez pas de la boite de vitesse ? Elle était fixée sur le bloc fendu par le gel de 1949 et a de grandes chances de venir de la voiture. Non ? La boite de vitesse correspond-t-elle a la voiture ?

Enfin pour ce qui est des numéros je ne comprends pas trop. Pourquoi fixer les plaquettes d'identification Coque et Série sur une caisse fabriquée 4 mois plus tard ? La plaquette sous la boite a gant correspondant au numéro de Caisse n'aurait-elle pas été elle modifiée plutôt que les plaquettes Coque et Série ? Cela me semble plus facile à faire que l'inverse ?
N'y a t il pas un autre numéro de train avant/arrière ou frappe a froid qui permettrait d'identifier la caisse ?

Gus11BL1938 · 30-12-2019 16:00:51

Et la réponse très rapide du conservatoire :

"Bonjour Monsieur

La ligne du registre indique n° de moteur, n° de coque, type de carrosserie (berline, roadster…), n° de carrosserie (sous la boîte à gants), date et n° de série

Pas de mention d’autres numéros comme les essieux et la boîte.

Nous ne pouvons pas savoir qui a fait quoi avec les plaques, toujours est-il que les deux plaques côte à côte vont ensemble, mais pas avec le n° sous la boîte à gants.

Je ne sais pas si entre mars et juillet 1938 il y a des différences entre les carrosseries (bien sûr le moteur est différent mais quid de la « tôle » ?)

Pascal BERTHELOT en sait peut-être plus à ce sujet ? l’avez-vous contacté ?

Avant 1953 il n’y avait pas d’obligation réglementaire d’avoir le n° frappé à froid sur le véhicule, donc les Citroën vendues en France n’en portent pas.

Votre cas n’est hélas pas isolé, les 2 CV et Traction ayant été parmi les véhicules les plus volés jusqu’à l’apparition de la Twingo et de la Smart ! Tout est possible en 80 ans.

Cordialement/Best regards."

Gus11BL1938 · 30-12-2019 16:21:57

Mes numéros de série et de coque sont donc joints et bons ensemble et de MARS 1938
MAIS
ne correspondent pas au numéro de caisse qui est lui de JUILLET.

La boite de FEVRIER 1938 pourrait donc correspondre (15 jours avant donc).
Le bloc moteur d'origine étant absent, impossible de chercher de ce coté la, j'ai au moins trouvé un bloc de janvier 1938 pour "matcher a peu prêt".

Concrètement, est-il possible que la plaque sous la boite a gant ai été ajoutée effectivement en juillet directement à l'usine ? Mais que la caisse soit en fait de MARS ? Sur le site de Jerome Collignon il est écrit
- c'est le numéro de coque qui fait LOI : donc mon numéro de coque étant de MARS.
- il est aussi écrit que des caisses de traction étaient assemblées (le fameux ferrage )mais utilisées un peu plus tard.
- le numéro de carrosserie (ou de caisse) serait donné après le ferrage donc APRES la mise en place de la plaque de COQUE.

Reste la question du pourquoi du comment ?
Difficile effectivement de savoir ce qu'il c'est passé en 80 ans ! Quelles plaques ont été inversées ou changées ?
Le conservatoire penche plutôt pour un vol avec maquillage. On aurait mis les plaques de MARS (voiture à l'état d'épave) sur une caisse de JUILLET pour maquiller la voiture de JUILLET volée ?

Si la boite correspond au numéro de série Et de coque (l'un va avec l'autre d'après le conservatoire Citroen), on peut penser que c'est le numéro de caisse sous la boite à gant qui ne vas pas. Cela m'arrangerait ! Et que la voiture est bien de MARS. Ya t-il un autre moyen de prouver que cette caisse est bien de MARS ?

revenvrac · 30-12-2019 16:58:20

Salut l'ami,
j'ai posé les mêmes questions en juin dernier pour ma dernière 11 bl;

https://forumgmt.fr/viewtopic.php?id=17147

Comme l'ont dit ceux qui savent, la valse des plaques d’identification posées sur le jambon droit( coté carbu donc) était monnaie courante après guerre, la mienne se pressentait comme une 1936.

Je crois que la plaque sous la boite à gant par contre n'était sans doute pas changée ce qui permet d' identifier l’age de la caisse. Quant au moteur c'est autre chose, il était courant de le changer dans les années d’après guerre pour un "perfo " plus récent avec carbu 32pbic etc, la boite qui prenait aussi parfois des chocs avant surtout si on a laissé le guide manivelle monté .. donc on la changeait, résultat , une caisse d'une année un moteur d'une autre voir une boite aussi différente en date. Mais c'est aussi la vie authentique de la voiture.
Car si aujourdhui nous recherchons tous une harmonie des dates ce qui nous semble le plus authentique,pour nos voitures, n'oublions pas qu’après guerre.. trouver une voiture était une galère, les fabrications neuves reprenaient , mais très lentement, avec des habillages de portières en cartons et des pneus limités à 70 à l'heure. Et on faisait avec ce qu'on trouvait, mon père avait une 7 C de 1934, dont il avait peindre les jantes en jaune coquille d’œuf, mettre un train avant avec direction à cremaillere ( récupéré sur une accidentée, la tirette démarreur venait d'une 203 Peugeot, etc....C'est aussi cela la vie d'une traction....

Gus11BL1938 · 30-12-2019 18:08:22

Tout a fait d'accord avec toi !
Nos voitures ont eu 1000 vies avant la notre.

Que le moteur d'origine ai disparu c'est la vie... cela aurait servit pour l'identification de la caisse mais c'est comme ça !

Ce qui me chagrine c'est que la boite de vitesse du 28/02/1938 date de 9 jours avant la date de mes numéros de coque/série du 07/03/1938 ce qui serait une sacrée coïncidence si elle n'était pas la boite d'origine.
Ce qui fait que je ne comprends pas la plaque sous la boite a gant de JUILLET...
Que l'on vole une voiture de juillet et qu'on récupère les plaques de MARS sur une épave pour remettre la voiture de JUILLET dans le circuit officiel pourquoi pas. Mais alors comment cette boite du 28/02/1938 se retrouverait là ?
- Ou la voiture est bien de MARS et la plaque de juillet déconne
- Ou la voiture est bien de JUILLET, c'est une voiture volée maquillée, mais il serait incroyable que la boite de vitesse mise sur la voiture soit comme par hasard juste avant le 07/03/1938.
Tout est possible comme on dit !

Gus11BL1938 · 30-12-2019 18:15:23

Après j'avais pensé chercher à partir de l'immatriculation,
J'ai sorti le certificat de vente : rien d'écrit....

J'ai sorti les photos... indéchiffrable !

607 A 7 et surement un autre chiffre de département peut être. ?

Dernière modification par Gus11BL1938 (30-12-2019 18:16:48)

Alaquinz · 30-12-2019 18:32:38

http://plaque.free.fr/f_rec3f.html

Y1115 · 30-12-2019 19:09:32

et si la voiture a été gravement accidentée et qu'il y a eu un changement de caisse sur laquelle on a remonté toute la mécanique !!!

Dernière modification par Y1115 (30-12-2019 19:10:17)

7/15-08 · 30-12-2019 19:10:39

Je rejoins totalement "Revenvrac" sur la valse des plaques, surtout dans l'immédiat après-guerre. Difficultés d'acheter une voiture neuve (prix, délais), pas mal de voitures réquisitionnées et retrouvées après-guerre dans divers états, bref, on refaisait une Traction avec plusieurs.
Même de nos jours, peu de personnes connaissent l'existence de la plaque sous la boîte à gants pour le numéro de caisse, alors, à cette époque, je pense qu'il était de coutume de retrouver une caisse, de remettre les 2 plaques en alu sur le jambonneau (qui correspondaient à la carte grise) et de rouler ainsi.
Quant à la boîte, soit c'est le hasard, soit c'est celle d'origine...
Tout çà ne t'avance pas pour l'obtention de ta carte grise, mais çà paraît logique, et tout çà sans parler de voiture volée smile

zorglub · 30-12-2019 19:33:23

Gus11BL1938 a écrit :

Tout a fait d'accord avec toi !
Nos voitures ont eu 1000 vies avant la notre.
Que le moteur d'origine ai disparu c'est la vie... cela aurait servit pour l'identification de la caisse mais c'est comme ça !
Ce qui me chagrine c'est que la boite de vitesse du 28/02/1938 date de 9 jours avant la date de mes numéros de coque/série du 07/03/1938 ce qui serait une sacrée coïncidence si elle n'était pas la boite d'origine.
Ce qui fait que je ne comprends pas la plaque sous la boite a gant de JUILLET...
Que l'on vole une voiture de juillet et qu'on récupère les plaques de MARS sur une épave pour remettre la voiture de JUILLET dans le circuit officiel pourquoi pas. Mais alors comment cette boite du 28/02/1938 se retrouverait là ?
- Ou la voiture est bien de MARS et la plaque de juillet déconne
- Ou la voiture est bien de JUILLET, c'est une voiture volée maquillée, mais il serait incroyable que la boite de vitesse mise sur la voiture soit comme par hasard juste avant le 07/03/1938.
Tout est possible comme on dit !

Votre voiture a un peu le meme vecu que celle de Revenvrac. Les plaques de serie et de coque ont ete changées. Ce qui peut troubler est que ces deux plaques sont cohérentes l’une par rapport a l’autre....et que la boite « correspond » à ces plaques. Après nos voitures ont eu de tels vecus en 70 ou 80 d’existence...

Herve51 · 30-12-2019 19:45:07

Je pense que tu attaches trop d'importance à la date de cette boîte de vitesses. Si ça se trouve elle vient d'une voiture totalement différente et a peut-être même été montée en remplacement après la guerre. Il se trouve qu'elle porte une date proche de la sortie de ta voiture. Tu en déduis bien entendu qu'elle est d'origine et tu essaies par tous les moyens de la faire coller avec la voiture. C'est peut-être complètement illusoire.
Quand j'ai coulé une bielle (il y a 40 ans) j'ai trouvé un moteur du 22/07/53. Après avoir remonté la boîte je découvre qu'elle était fendue. J'en ai trouvé une autre ... du 22/04/53. Même jour, même année, seulement 3 mois d'écart.

AAA11A36 · 30-12-2019 19:57:43

Gus11BL1938 a écrit :

Après j'avais pensé chercher à partir de l'immatriculation,
J'ai sorti le certificat de vente : rien d'écrit....
J'ai sorti les photos... indéchiffrable !
https://i.postimg.cc/zHHMfm9W/Capture-d-cran-2019-12-30-16-14-43.png
607 A 7 et surement un autre chiffre de département peut être. ?

Et 607 AZ ?

Non?

Citroen Bxl 1950 · 30-12-2019 20:05:36

Pourquoi se cassé la tête avec tout ces numéros
Je possède une traction de 1954 avec son numéro exact de coque
Un bloc moteur de 1947 et boite de 1956
Et elle roule très bien malgré toutes ces dates

Tracnam · 30-12-2019 20:24:30

Citroen Bxl 1950 a écrit :

Pourquoi se cassé la tête avec tout ces numéros
Je possède une traction de 1954 avec son numéro exact de coque
Un bloc moteur de 1947 et boite de 1956
Et elle roule très bien malgré toutes ces dates

Pour obtenir sa CG !

Citroen Bxl 1950 · 30-12-2019 21:37:59

Faut il tout ce simagrée pour obtenir une carte grise collection en France ? pour une vieille auto qui restera à tout jamais une reconstruction sur différentes années et pièces et plus jamais d' origine ?
Faut roulé avec son temps dans la mesure du possible ou alors la regardé dans son garage ----- dans son jus

Gus11BL1938 · 30-12-2019 23:09:53

Citroen Bxl 1950 a écrit :

Faut il tout ce simagrée pour obtenir une carte grise collection en France ? pour une vieille auto qui restera à tout jamais une reconstruction sur différentes années et pièces et plus jamais d' origine ?
Faut roulé avec son temps dans la mesure du possible ou alors la regardé dans son garage ----- dans son jus

Alors dans mon cas dans son jus c'était pas possible on tient debout a la place du plancher avant ! Je veux bien laisser des voitures dans leur "beau" jus, mais toutes ne s'y prêtent pas !

Après il ya deux aspects, j'aurais préféré avoir une voiture conforme mais effectivement 80 ans c'est long et encore aujourd'hui les moteurs vont et viennent dans nos voitures modernes et les casses automobiles servent à ça ! En plus cela permet de rouler plus longtemps des voitures qui sinon seraient parties a la casse, écologique ?
De plus, l'après guerre étant ce qu'elle a été, c'était une période compliquée en termes de ressources et compliquée d'un point de vue administratif. Je suis tout a fait d'accord avec vous tous, il ne s'agit peut être pas d'un vol !

C'est là que vient le deuxième aspect, l'intérêt de l'enquêteur ! Certains s'en fichent, je trouve ça plutôt amusant. Je ne m'étais jamais intéressé a ces numéros depuis 10 ans que j'ai acheté la voiture et maintenant j'aurais bien aimé en savoir un peu plus, d'ou la recherche de l'ancienne immatriculation ! Je trouve ça sympa de savoir de quand date ma voiture et ce qui lui est arrivé. De plus, cela fait une discussion supplémentaire sur un sujet pas si évident que cela pour ceux qui débutent en traction comme moi.

Après en terme de simagrées je ne vois qu'un râleur de plus. Il ya ceux qui râlent quand ca n'est pas d'origine, ceux qui râlent quand c'est trop d'origine et maintenant ceux qui râlent quand on fait des recherches. Un forum est fait pour discuter, si l'on ne veut pas discuter on peut rester devant sa télévision. Il y a surement d'autres sujets beaucoup plus intéressants que celui-ci. Effectivement je ferais une carte grise collection, à vos ordres sergent-chef.

Gus11BL1938 · 30-12-2019 23:11:34

AAA11A36 a écrit :

Gus11BL1938 a écrit :
Après j'avais pensé chercher à partir de l'immatriculation,
J'ai sorti le certificat de vente : rien d'écrit....
J'ai sorti les photos... indéchiffrable !
https://i.postimg.cc/zHHMfm9W/Capture-d-cran-2019-12-30-16-14-43.png
607 A 7 et surement un autre chiffre de département peut être. ?

Et 607 AZ ?
Non?

oui peut être !

Citroen Bxl 1950 · 31-12-2019 00:54:38

Pas râleur du tout mais va t'elle roulé mieux avec tout ses numéros d'origine ?
Que cela correspond à une traction avant juillet 1957 pour moi pas de sousis

Dernière modification par Citroen Bxl 1950 (31-12-2019 01:01:37)

Marco · 31-12-2019 19:30:58

Citroen Bxl 1950 a écrit :

Pas râleur du tout mais va t'elle roulé mieux avec tout ses numéros d'origine ?
Que cela correspond à une traction avant juillet 1957 pour moi pas de sousis

Daniel,

il faut plutôt voir ça comme recherche historique, en tant que passionnés il nous tient à coeur de connaitre le passé de nos voitures.
Si en plus tu peux avoir une voiture conforme en tout points à sa sortie d'usine, je pense que cela a un certain intérêt dans la conservation du patrimoine automobile.
Elle ne va pas bien sûr mieux rouler, pour cela c'est l'état qui sera prépondérant.

Nous ne sommes que les détenteurs temporaires de ce patrimoine et un jour il faudra le transmettre à la prochaine génération. Essayons de garder au mieux son authenticité.

En ce qui concerne ma 7C j'avais fait cette démarche et je peux dire que je connais presque tout sur son vécu ici : https://forumgmt.fr/viewtopic.php?pid=371526#p371526

Pour ma 11BL j'ai déjà bien avancé dans son histoire, même en grattant les plaques plusieurs immatriculations sont ressorties dont la toute première : 956-RL8 (dp. Seine le 8 juin 1938)

Après ces quelques mots je vous souhaites à tous un très bon réveillon. tongue n'abusez pas des bulles ...

Dernière modification par Marco (31-12-2019 19:31:56)

Kads · 01-01-2020 23:04:25

Pour obtenir une carte grise collection, la solution la plus simple et la moins chère est le certificat FFVE...https://www.ffve.org/. L'intérêt de Citroën, c'est surtout pour déterminer ce qui est d’origine et ce qui ne l'est pas si on ne peut pas l'identifier soi même...

Gus11BL1938 · 02-01-2020 13:57:44

Kads a écrit :

Pour obtenir une carte grise collection, la solution la plus simple et la moins chère est le certificat FFVE...https://www.ffve.org/. L'intérêt de Citroën, c'est surtout pour déterminer ce qui est d’origine et ce qui ne l'est pas si on ne peut pas l'identifier soi même...

Ah super très bonne piste ! Merci Kads !

#1 30-12-2019 12:41:08

Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#2 30-12-2019 13:12:01

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#3 30-12-2019 14:47:44

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#4 30-12-2019 15:59:32

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#5 30-12-2019 16:00:51

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#6 30-12-2019 16:21:57

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#7 30-12-2019 16:58:20

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#8 30-12-2019 18:08:22

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#9 30-12-2019 18:15:23

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#10 30-12-2019 18:32:38

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#11 30-12-2019 19:09:32

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#12 30-12-2019 19:10:39

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#13 30-12-2019 19:33:23

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#14 30-12-2019 19:45:07

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#15 30-12-2019 19:57:43

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#16 30-12-2019 20:05:36

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#17 30-12-2019 20:24:30

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#18 30-12-2019 21:37:59

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#19 30-12-2019 23:09:53

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#20 30-12-2019 23:11:34

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#21 31-12-2019 00:54:38

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#22 31-12-2019 19:30:58

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#23 01-01-2020 23:04:25

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

#24 02-01-2020 13:57:44

Re : Aide pour identification Traction 11 BL 1938

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