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#1 27-12-2019 17:33:32

Marco
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Hauteurs de chemises

N'ayant rien trouvé de très concis sur ce forum, peut-être que quelqu'un a un retour d'expérience sur le sujet ?

Je suis en train de rénover un moteur "Perfo" récupéré à l'état d'épave en raison de sa date de fonderie 25.5.38
Il est destiné à un projet en cours et sera remonté en configuration "Pré-perfo" à quelques détails près.

Une première énigme me fait penser à un moteur rénové ou produit à partir d'un brut plus ancien (25.5.38)
Il y a un pied de centrage de la culasse et un trou de jauge à huile bagué, il était aussi équipé d'une culasse 453.024
L'absence de plaquette ne permet pas de confirmer l'une ou l'autre des hypothèses mais il n'y a pas eu de "Perfo" avant mars 39.
Une deuxième énigme est la présence de 4 trous (vierges) destinés à fixer une plaquette au dessous de la pompe à essence. (jamais vu ça ?)

IMG-0555.jpg   IMG-0557.jpg
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hauteur des chemises

Pour entrer dans le vis du sujet, j'ai une profondeur de bloc de 126.2 mm alors que les différents catalogues donnent 125 mm.
Hypothèse moteur rénové usine.

IMG-0623.jpg   Bloc-452-454.png

Les anciennes chemises ont une hauteur de 126 mm et les joints d'embase (cuivre) une épaisseur de 0.30 / 0.35 mm ce qui colle parfaitement.
On obtient ainsi le dépassement préconisé de 0.10 mm

IMG-0624.jpg   IMG-0625.jpg

Or il se trouve que j'ai un jeu de chemises neuves dont la hauteur est de 125.1 mm et en les disposant dans le bloc j'ai une valeur de désaffleurement de - 1.10 mm alors que le DR préconise - 0.43 mm à -0.50 mm pour montage avec joints Hugo-Reinz. Ce qui voudrait dire qu'il faut empiler des joints d'embase pour obtenir une hauteur de 1.20 mm

Si je me réfère aux différents catalogues, on trouve des chemises en différentes cotes, soit : 124.6 mm réf. 452.289 ou 125.6 mm réf. 452.289/01 dans le catalogue 420 C de 45 et de 53.

Celles-ci sont ensuite remplacées par des chemises de 125.1 mm réf. D 111-01c si on se réfère au catalogue 420 C édition 59

Chemises-452-289.png   Chemises-D.png

On peut s'imaginer un risque de  relaxation (tassement) avec une grande hauteur de joints ?


1 - Quelqu'un a-t-il un retour d'expérience à ce sujet ?
2 - Que peut' on accepter comme épaisseur de joints d'embase ?
3 - Quelqu'un connait 'il un fournisseur qui livre les chemises en 125.6 mm ?


Merci pour vos retours.

Dernière modification par Marco (28-12-2019 18:46:50)


Marco Gruérien de 61, 2 maîtresses Victorine 7C de 38 et Alphonsine 11BL de 38
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#2 27-12-2019 20:21:56

zorglub
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Re : Hauteurs de chemises

Bonsoir Marco,
Bravo. Beau chantier.
J’ai commencé en fin d’année à nettoyer un bloc de decembre 1936 à qui manque également la plaquette.
Il presente des fortes similitudes avec ton bloc de 1938 et notamment les 4 trous.

J’ai aussi remonté, avec l’aide necessaire d’un ami, une rampe de culbuteurs sur une culasse 72X100 avec les deux points de centrage pour le cache culbuteur.

Voici deux photos du bloc.


85788-EA3-4736-481-A-913-B-89-A156459454.jpg



9-C7-B80-A5-77-C5-4-A59-B5-EC-6-E7-B97-D496-DA.jpg


Une 7C de 1938
Inventaire de plus de 1 100 Tractions Avant survivantes : 7, 11 AL, 11 BL, 11 A et 11 B répertoriées de 1934 à 1945 par numéros de série, de coque et de carrosserie. ohyeah

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#3 27-12-2019 20:31:22

Alaquinz
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Re : Hauteurs de chemises

Pour éviter un torticolis..........!!!!!!!
*
279yli.jpg
*
27opy4.jpg

Dernière modification par Alaquinz (27-12-2019 20:32:56)

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#4 28-12-2019 19:01:23

Marco
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Re : Hauteurs de chemises

zorglub a écrit :

Bonsoir Marco,
Bravo. Beau chantier.
J’ai commencé en fin d’année à nettoyer un bloc de decembre 1936 à qui manque également la plaquette.
Il presente des fortes similitudes avec ton bloc de 1938 et notamment les 4 trous.

J’ai aussi remonté, avec l’aide necessaire d’un ami, une rampe de culbuteurs sur une culasse 72X100 avec les deux points de centrage pour le cache culbuteur.

Voici deux photos du bloc.

https://i.postimg.cc/184Yb2sG/85788-EA3-4736-481-A-913-B-89-A156459454.jpg

https://i.postimg.cc/rKjvB5Wk/9-C7-B80-A5-77-C5-4-A59-B5-EC-6-E7-B97-D496-DA.jpg

Bonsoir Nicolas,

ton bloc est de la 2e mouture des blocs de 36, réf. 452.454 ce qui correspond au mien, si tu as le temps faire une mesure précise,
je serais curieux de connaitre la cote du plan de joint au repos des chemises.

Pour histoire, début 36, il y avait des blocs réf. 451.622 avec des hauteurs de chemises de 125 mm.


Marco Gruérien de 61, 2 maîtresses Victorine 7C de 38 et Alphonsine 11BL de 38
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#5 11-04-2020 09:56:08

Marco
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Re : Hauteurs de chemises

Plus de 400 vues pour ce post, côté réponses c'est nettement en dessous ....

Chez les fournisseurs de pièces, rien de concret non plus, ils vendent mais pas de support technique.
Pas de réponse non plus du fabricant de chemises du sud de Grenoble. Et ça c'était bien avant l'arrivée du virus Chinois

Certains on même une façon particulière de mesurer les pièces moteur, on apprécie  hmm
20200102-163410-resized.jpg

Classic Auto Services sont les seuls à s'être intéressé au problème, j'ai d'ailleurs commandé mes chemises chez eux.
20200103-074056.jpg

J'ai pu régler ce problème grâce à mes amis de la TU Centre qui m'ont fourni des cales métalliques.
IMG-0987.jpg

J'ai pu régler les hauteurs de chemises comme ceci. Il y a une légère dispersion mais ça reste dans les tolérances.
IMG-0997.jpg   IMG-0993.jpg

La suite des opération sur ce moteur sera dans un post dédié.


Marco Gruérien de 61, 2 maîtresses Victorine 7C de 38 et Alphonsine 11BL de 38
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#6 11-04-2020 18:53:49

ONZAMALLE
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Re : Hauteurs de chemises

Pourquoi ne pas avoir fait usiner de quelques dixièmes le plan de joint du bloc ?

Cela aurait eu l'avantage:

- D'avoir un plan plan (mais oui !)
- D'utiliser des chemises 125,10 sans autres cales que les joints d'embase classiques.


http://rouler-en-traction-avant.blog4ever.com/
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Olivier
Une Traction n'a pas de cerveau, utilisez plutôt le vôtre.

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#7 11-04-2020 19:28:29

Marco
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Re : Hauteurs de chemises

ONZAMALLE a écrit :

Pourquoi ne pas avoir fait usiner de quelques dixièmes le plan de joint du bloc ?

Cela aurait eu l'avantage:

- D'avoir un plan plan (mais oui !)
- D'utiliser des chemises 125,10 sans autres cales que les joints d'embase classiques.

C'était aussi une solution mais avec un risque de dépassement de piston.


Marco Gruérien de 61, 2 maîtresses Victorine 7C de 38 et Alphonsine 11BL de 38
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#8 11-04-2020 19:31:12

ONZAMALLE
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Re : Hauteurs de chemises

Marco_61 a écrit :
ONZAMALLE a écrit :

Pourquoi ne pas avoir fait usiner de quelques dixièmes le plan de joint du bloc ?

Cela aurait eu l'avantage:

- D'avoir un plan plan (mais oui !)
- D'utiliser des chemises 125,10 sans autres cales que les joints d'embase classiques.

C'était aussi une solution mais avec un risque de dépassement de piston.

Yes, mais qui te dis qu'à l'inverse tu auras le bon taux de compression avec des pistons/chemises actuels ?


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#9 11-04-2020 19:53:10

Marco
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Re : Hauteurs de chemises

ONZAMALLE a écrit :
Marco_61 a écrit :
ONZAMALLE a écrit :

Pourquoi ne pas avoir fait usiner de quelques dixièmes le plan de joint du bloc ?

Cela aurait eu l'avantage:

- D'avoir un plan plan (mais oui !)
- D'utiliser des chemises 125,10 sans autres cales que les joints d'embase classiques.

C'était aussi une solution mais avec un risque de dépassement de piston.

Yes, mais qui te dis qu'à l'inverse tu auras le bon taux de compression avec des pistons/chemises actuels ?

Je l'ai déjà volontairement augmenté à 6.8, pistons plats et vol des chambres corrigé, je me suis aligné sur le 11D.


Marco Gruérien de 61, 2 maîtresses Victorine 7C de 38 et Alphonsine 11BL de 38
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#10 11-04-2020 23:24:23

ncs
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Re : Hauteurs de chemises

Bonsoir, chez nous en Norvège de l'ouest, nous avons monté des chemises avec des cales sur mesure avec succès (laiton avec permatex)

Au niveau du plan plan big_smile on a vu des blocs qui ont grossi coté echappement.

Au sujet du bloc 451622, pour les pointus  lol  , les chemises passent du 145 au 125 en septembre 1934 mais son numéro reste le même.

Joyeuses pâques  smile

Dernière modification par ncs (12-04-2020 05:06:43)


Nils
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#11 12-04-2020 00:47:18

Marco
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Re : Hauteurs de chemises

Merci Nils pour les infos  smile  L'avenir me dira si j'ai eu raison de procéder ainsi ......


Marco Gruérien de 61, 2 maîtresses Victorine 7C de 38 et Alphonsine 11BL de 38
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#12 29-12-2022 12:38:00

tracassou
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Re : Hauteurs de chemises

U ami possède un jeu de chemises pistons d'époque, boite en bois , en diametre 78
hauteur chemise 120mm environ ( mesure prise à la regle et non au pied à coulisse )
hauteur d'emmanchement de 40 mm au lieu de 60mm sur le 11cv .
Serait-ce pour 7B ?  ( 78x80 ).


"Il vaut mieux se perdre dans la passion plutôt que perdre la passion"
Saint Augustin .

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#13 30-12-2022 01:13:21

Marco
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Re : Hauteurs de chemises

tracassou a écrit :

U ami possède un jeu de chemises pistons d'époque, boite en bois , en diametre 78
hauteur chemise 120mm environ ( mesure prise à la regle et non au pied à coulisse )
hauteur d'emmanchement de 40 mm au lieu de 60mm sur le 11cv .
Serait-ce pour 7B ?  ( 78x80 ).

Très probablement Patrick, les chemises de 7B (78 x 80) ont une hauteur totale de 160 mm.

Chemises.jpg   Coupe-moteurs-7-A-11.jpg


Marco Gruérien de 61, 2 maîtresses Victorine 7C de 38 et Alphonsine 11BL de 38
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#14 01-01-2023 02:47:22

tracassou
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Re : Hauteurs de chemises

ravi que tu confirmes .
elles seront surement à vendre prochainement .


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#15 01-01-2023 10:49:48

YVESD
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Re : Hauteurs de chemises

Marco a écrit :
tracassou a écrit :

U ami possède un jeu de chemises pistons d'époque, boite en bois , en diametre 78
hauteur chemise 120mm environ ( mesure prise à la regle et non au pied à coulisse )
hauteur d'emmanchement de 40 mm au lieu de 60mm sur le 11cv .
Serait-ce pour 7B ?  ( 78x80 ).

Très probablement Patrick, les chemises de 7B (78 x 80) ont une hauteur totale de 160 mm.

https://i.postimg.cc/34p4ShZk/Chemises.jpg   https://i.postimg.cc/PCvRMT3G/Coupe-moteurs-7-A-11.jpg


Très intéressant ce sujet.
Nils confirme pourquoi le bloc de ma 11A du 04-10-1934 numéro de pièce 451.622 a des chemises de 124,6 mm modification en Septembre mais numéro de pièce conservé.
Très intéressant aussi ces deux coupes moteur qui permettent réellement de visualiser la fameuse différence de hauteur de 44 mm.
Marco, je ne sais pas ou tu as trouvé ce document comparatif, mais pourrais-tu stp me faire parvenir un PDF en haute définition de ce " bi-plan " ?
Je l'ai capturé mais il est trop faible en définition pour être exploité.
Yves


L'expérience est une des rares choses qui s'enrichit tous les jours.........
http://www.club-traction-citroen.com/Accueil.htm
Pour ceux qui aiment les Traction dans leur jus............ et celle là, en plus, roule.
https://youtu.be/973QwxBjwcw

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#16 02-01-2023 00:18:52

tracassou
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Re : Hauteurs de chemises

effectivement , tout devient plus clair avec ce schéma.
Merci pour tes recherches .
Si quelqu'un est interéssé je peux jouer l'intermediaire .
C'est un jeu neuf en boite bois . Je vais lui demander des photos .


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#17 02-01-2023 19:30:20

Le 7A iste
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Re : Hauteurs de chemises

les pistons de 7B sont différents des 11
la hauteur d'axe n'est pas la même
-44mm=-10mm de course-30mm longueur bielle-4mm hauteur d'axe piston

Dernière modification par Le 7A iste (02-01-2023 22:09:30)


Gilles dans l'Eure Normandie
Roadster 7B , Berline 7A 1934

La critique est aisée, mais l'art est difficile....

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