Restauration d'une TA 11a de 1934

LR539 · 15-12-2022 10:36:00

Concernant le caoutchouc en demi lune, ce n'est pas le même que sur la Rosalie ???
Le Club Rosalie en avait fait refaire

AVANTTRACTION · 15-12-2022 11:50:40

Ciao, je n’ai pas réussi à comprendre si la fuite se situe uniquement au niveau du joint Oldham (effectivement sur mon moteur le n’est pas symétrique) ou même de la traversée de l’arbre moteur au niveau des demi-coquilles. Je voulais enlever le volant, mais il me semble que pour l’enlever il faut retourner le moteur (après avoir enlevé la culasse), démonter le carter d’huile et enfin accéder aux coquilles.
Peut-être vaut-il mieux d’abord que je démonte la culasse, remplace le joint et élimine les fuites d’huile, puis essaie le moteur sur le banc sans boîte de vitesses afin de vérifier où sont les fuites?

Dario

Dernière modification par AVANTTRACTION (15-12-2022 11:51:39)

YVESD · 15-12-2022 12:13:18

LR539 a écrit :

Concernant le caoutchouc en demi lune, ce n'est pas le même que sur la Rosalie ???
Le Club Rosalie en avait fait refaire

Malheureusement non, ce ne sont pas du tout les mêmes modèles, on avait déjà évoqué le sujet.
Yves

Dernière modification par YVESD (15-12-2022 12:33:13)

YVESD · 15-12-2022 12:31:54

Dario, pour enlever les coquilles d'étanchéité du vilebrequin, il faut d'abord enlever le volant moteur.
Sur les premiers modèles de TA, les écrous de serrage du volant moteur sont côté coquilles c'est donc l'inverse des moteurs plus récents et cela ne facilite pas le démontage des boulons qui maintiennent le volant moteur.
Pour ta fuite ce qui me gène c'est que le plan de joint du bloc moteur avec la cloche d'embrayage a été peint et qu'il manque de la peinture au niveau du logement du joint Oldham.
Pour moi un plan de joint ne doit pas être peint.
A ce niveau il est recommandé de mettre un joint papier partiel pour étancher ce logement.
Si tu as une fuite à ce niveau c'est un moyen d'y remédier.
Globalement je pense que tu ne peux pas échapper à un déculassage, et une dépose du carter d'huile, puis des coquilles pour tout contrôler.
Yves

Joint entre bloc moteur et cloche d'embrayage pour l'étanchéité du logement du joint Oldham.
Ce joint est très facile à faire, je les réalise dans du papier à joint.

Ce n'est pas la peinture qui fait l'étanchéité d'un plan de joint.

Dernière modification par YVESD (15-12-2022 12:35:28)

YVESD · 15-12-2022 13:55:56

Dario, j'ai mesuré un silentbloc de 7 neuf d'époque aussi, car celui qui est sur la 11A n'est pas accessible pour prendre les côtes.
Yves

Silentbloc de 7, entre-axe des fixations 200 mm.

Le caoutchouc est en forme de L avec deux épaisseurs différentes.

14,5 mm - 1,5 - 3 pour les deux tôles = 10 mm

Dans l'autre sens 12,5 - 1 ,5 - 3 = 8 mm d'épaisseur de caoutchouc.

D'origine c'est réalisé par injection dans un moule sous pression normalement.

claudeb63750 · 15-12-2022 14:18:41

Bonjour
Comme YVES , la porteé ne doit pas avoir de peinture, ,ne pas oublier de mettre de l,hermetic sur la portée avant serrage .
On a pas l,impression que l,huile soit sortie par les coquilles ?
Je sais pas si ça vient de la photo on dirait que le joint oldham a de l,usure sur les extremités
AMICALEMENT

claudeb63750 · 15-12-2022 14:21:18

Les vis entre le carter d , embrayage et le bloc moteur etaient elles bien serrées ?
AMICALEMENT

AVANTTRACTION · 15-12-2022 14:28:28

Bonjour Yves, merci. Je pense que tu as raison, je vais fabriquer ou me procurer un joint papier partiel pour étancher ce logement. Je vais procéder au démontage.
Pour le démontage de l’allumeur, je vous demande s’il y a des précautions particulières, telles que le calage du moteur et comment procéder

Dario

AVANTTRACTION · 15-12-2022 19:05:24

Bonsoir, ça suffit pour aujourd’hui. Je suis un peu fatigué

Dario, Crema, Italie

Dernière modification par AVANTTRACTION (15-12-2022 19:11:47)

AVANTTRACTION · 18-12-2022 12:32:46

Bonjour à tous, j’ai deux questions.
1) Je ne trouve pas certains joints chez les fournisseurs habituels de pièces détachées, notamment:
- les deux joints métalloplastiques entre la tuyauterie et la culasse, réf. 451637
- le joint métalloplastique de la bride supérieure du tuyau vertical d’échappement, réf. 305481 (on ne trouve que le réf. 308324)
- le joint longitudinal du carter inférieur, on trouve le réf. 451335, mais est-il bon pour mon carter? )
Celles que je ne trouve pas, c’est bien que je les fabrique moi-même ?

2) Peut-on utiliser une béquille porte moteur (ou c’est une idée risquée), telle qu’illustrée dans l’image ci-jointe? Dans l’affirmative, où peut-on fixer le moteur?

YVESD · 18-12-2022 15:45:37

Dario, je vois que tu fais connaissance avec le moteur de ta 11A..........j'aurais quelques questions à ce sujet.
Par contre pour répondre à tes questions ci-dessus:
Les joints de pipe d'échappement 451637 sont identiques à la référence 452996 = 2 trous diam. 34 mm et un trou diam. 32 mm, chez tous les marchands normalement sauf ceux qui sont en rupture d'approvisionnement, privilégies si tu peux de la pièce d'origine.
Pour le joint trilobé la référence 305481 correspond normalement à une pipe d'échappement avec les trois goujons qui ont un entre-axe de 61 mm, ce qui serait étonnant pour une 11A.
Normalement tu devrais avoir une pipe d'échappement arrière référence 451831 avec les trois goujons espacés de 65 mm, donc le joint serait 305910 qui correspond au 308324 qui est refabriqué.
Perso les joints triangulaires même en pièce neuve d'époque avec de l'amiante entre les deux couches de cuivre, ne résistaient pas plus de 800-1000 Kilomètres du fait de la chaleur très importante.
J'ai suivi le conseil de Pierre Denis qui a publié avant-guerre un livre de conseils pour l'entretien et la réparation des TA, avec plusieurs éditions pour les mises-à-jour.
Il conseillait de remplacer ce joint métalloplastique pour les TA équipées de l'échappement à travers le jambonneau, par un joint en cuivre plein.
J'en ai réalisé un dans une plaque de cuivre de 2 mm et je n'ai plus été embêté.
Pour les joints longitudinaux de carter d'huile en liège, une seule référence 451335 ( sauf le 451336 qui a un trou en plus ou en moins ) ils ont été montés jusqu'en 1955, puis modifiés pour le carter en alu du moteur 11D, donc refabriqués aussi.
Yves

YVESD · 18-12-2022 18:20:39

Dario, puisque le moteur de ta 11A est déculassé ( et que ce n'est pas tous les matins qu'un moteur de 11A 34 est ouvert ) possède t-il des pistons creux comme celui de ma 11A que j'ai dû remplacer par des pistons plats ?
Et quel carter de distribution a t-il ?
Mon moteur a déjà un carter alu avec le bossage pour le carré en caoutchouc de la suspension Lemaire, alors qu'il est encore en suspension floating, comme sur ta voiture.
Le pignon de distribution est-t-il en acier coulé avec les deux trous ?
Yves

Pistons creux.

Carter de distribution du deuxième ( voire troisième ) modèle sans le carré caoutchouc, puisqu'il n'y a pas le boitier sur l'auvent du compartiment moteur.
Certainement un montage de transition, pendant la mise au point de la nouvelle suspension moteur Lemaire.

Pignon d'arbre-à-cames coulé et perforé.

AVANTTRACTION · 18-12-2022 20:46:29

Bonsoi Yves, demain je vais à l’atelier, donc je prends quelques photos que je publie immédiatement ici. Je t'ai également envoyé un message par e-mail.

Dario

YVESD a écrit :

Dario, puisque le moteur de ta 11A est déculassé ( et que ce n'est pas tous les matins qu'un moteur de 11A 34 est ouvert ) possède t-il des pistons creux comme celui de ma 11A que j'ai dû remplacer par des pistons plats ?
Et quel carter de distribution a t-il ?
Mon moteur a déjà un carter alu avec le bossage pour le carré en caoutchouc de la suspension Lemaire, alors qu'il est encore en suspension floating, comme sur ta voiture.
Le pignon de distribution est-t-il en acier coulé avec les deux trous ?
Yves

Pistons creux.
https://i.postimg.cc/v4Kx12z7/IMG-0804.jpg
Carter de distribution du deuxième ( voire troisième ) modèle sans le carré caoutchouc, puisqu'il n'y a pas le boitier sur l'auvent du compartiment moteur.
Certainement un montage de transition, pendant la mise au point de la nouvelle suspension moteur Lemaire.
https://i.postimg.cc/KRwJbfMV/2022-12-18-1.png
Pignon d'arbre-à-cames coulé et perforé.
https://i.postimg.cc/QVpX1YXg/IMG-0816.jpg

AVANTTRACTION · 20-12-2022 13:41:29

Bonjour, quelqu’un a essayé de remplacer les rondelles de queue des soupapes avec des joints d’étanchéité tige de soupape (voir image) pour éviter l’aspiration d’huile à travers les guides de soupapes?

(Excusez mon Français)

Dario, Crema, Italie

Marco · 20-12-2022 14:36:01

Bonjour Dario,
sur mon moteur de 38 j'ai monté les mêmes joints des Traction plus récentes.
Je ne puis dire si c'est efficace mais cela ne nuit pas. Je ne consomme pas d'huile malgré une petite fumée bleue a la mise en route du moteur.

YVESD · 20-12-2022 18:03:33

AVANTTRACTION a écrit :

Bonjour, quelqu’un a essayé de remplacer les rondelles de queue des soupapes avec des joints d’étanchéité tige de soupape (voir image) pour éviter l’aspiration d’huile à travers les guides de soupapes?
(Excusez mon Français)
Dario, Crema, Italie
https://i.postimg.cc/fJJBWG9s/s-l500.jpg

C'est de loin le meilleur système pour étancher les guides des soupapes, c'est d'ailleurs le type de joint encore en vigueur sur les moteurs thermiques actuels.
Il faut que ces joints soient du bon diamètre intérieur pour s'emboîter sur le guide qui nécessitera peut-être un usinage, les joints doivent serrer sur les guides, d'où la présence d'un ressort interne noyé dans la masse du corps ou la présence d'un ressort externe.
Egalement faire attention au diamètre nominal de la tige de soupape, un joint de diamètre 10 mm ne fonctionnera pas pour une tige de soupape de 9 mm, cela paraît évident mais il vaut mieux le préciser.
Il en existe plusieurs sortes.
Pour le moteur de ta 11A il n'y aura pas de problème pour les mettre en place car il n'y a qu'un seul ressort de soupape, donc le diamètre extérieur des joints n'a pas d'importance il y a suffisamment de volume dans l'alésage du ressort.
Ce n'est pas la même chose pour un moteur Perfo qui comporte deux ressorts de soupape imbriqués l'un dans l'autre.
Je rencontre un problème avec la culasse de mon moteur Perfo de 11B, nous en parlions ce matin avec le rectifieur, ceux qu'il m'a fourni ont un diamètre une fois installé de 15,4 mm, alors que le ressort mesure 14,9 mm intérieur, et pas de solution pour l'instant pour approvisionner des joints plus petits.
Le rectifieur m'a parlé d'un autre type de joint en forme de parapluie.
Yves

Dans le cas d'un moteur Perfo à double ressort de soupape, le ressort de maintien du joint sur le guide est chassé par la mise en place du petit ressort de soupape, cela se joue à 5/10 ème de Millimètre.

AVANTTRACTION · 20-12-2022 20:39:00

Bonsoir, j’ai juste un doute : je me demande si le matériel avec lequel les guides d’un moteur pré-pré-perfo (laiton?) sont fabriqués n’a pas besoin d’être constamment lubrifié....Dans ce cas, peut-être faudrait-il penser à une solution différente...

Dario

YVESD a écrit :

AVANTTRACTION a écrit :
Bonjour, quelqu’un a essayé de remplacer les rondelles de queue des soupapes avec des joints d’étanchéité tige de soupape (voir image) pour éviter l’aspiration d’huile à travers les guides de soupapes?
(Excusez mon Français)
Dario, Crema, Italie
https://i.postimg.cc/fJJBWG9s/s-l500.jpg

C'est de loin le meilleur système pour étancher les guides des soupapes, c'est d'ailleurs le type de joint encore en vigueur sur les moteurs thermiques actuels.
Il faut que ces joints soient du bon diamètre intérieur pour s'emboîter sur le guide qui nécessitera peut-être un usinage, les joints doivent serrer sur les guides, d'où la présence d'un ressort interne noyé dans la masse du corps ou la présence d'un ressort externe.
Egalement faire attention au diamètre nominal de la tige de soupape, un joint de diamètre 10 mm ne fonctionnera pas pour une tige de soupape de 9 mm, cela paraît évident mais il vaut mieux le préciser.
Il en existe plusieurs sortes.
Pour le moteur de ta 11A il n'y aura pas de problème pour les mettre en place car il n'y a qu'un seul ressort de soupape, donc le diamètre extérieur des joints n'a pas d'importance il y a suffisamment de volume dans l'alésage du ressort.
Ce n'est pas la même chose pour un moteur Perfo qui comporte deux ressorts de soupape imbriqués l'un dans l'autre.
Je rencontre un problème avec la culasse de mon moteur Perfo de 11B, nous en parlions ce matin avec le rectifieur, ceux qu'il m'a fourni ont un diamètre une fois installé de 15,4 mm, alors que le ressort mesure 14,9 mm intérieur, et pas de solution pour l'instant pour approvisionner des joints plus petits.
Le rectifieur m'a parlé d'un autre type de joint en forme de parapluie.
Yves

Dans le cas d'un moteur Perfo à double ressort de soupape, le ressort de maintien du joint sur le guide est chassé par la mise en place du petit ressort de soupape, cela se joue à 5/10 ème de Millimètre.
https://i.postimg.cc/w1pmYwbQ/IMG-4381.jpg

Dernière modification par AVANTTRACTION (20-12-2022 20:41:21)

YVESD · 20-12-2022 21:15:40

Bonne question, je ne sais pas si les guides du moteur pré-pré Perfo de ma 11A sont en bronze ( pas du laiton ) ou en fonte, mais ils ont été changés il y a trente ans.
Par contre il n'y a pas ces joints de queue de soupape " modernes " plastique, juste des anneaux en caoutchouc en haut de tige des soupape de mémoire comme l'indique Marco.
Ceux du Perfo de ma 11B en cours de réfection sont en fonte, les anciens guides aussi, et ils étaient équipés des joints de queue de soupape plastique, pour un Kilométrage de plus de 80000 Kms sans aucune consommation d'huile à ce niveau ni grippage de soupape.
Yves

Dernière modification par YVESD (20-12-2022 21:23:04)

AVANTTRACTION · 21-12-2022 11:08:38

Bonjour à tous. Cependant, il y a quelque chose qui ne colle pas : le diamètre intérieur des rondelles (CPD réf. 456.998) indique 7 mm. Ceux que j’ai trouvés montés sur les tiges de mes soupapes ont un diamètre intérieur d’environ 8,5 mm. Avez-vous vérifié le diamètre intérieur de vos rondelles d’étanchéité de queue de soupape ?

Dario, Crema, Italie

YVESD · 21-12-2022 14:09:05

Oui c'est logique, si tu regardes les photos de Marco au post 1065, le joint caoutchouc se loge dans la rainure qui a un diamètre de 7,5 mm, sauf si les soupapes du moteur de ta 11A n'ont pas cette configuration, ce qui est possible, à vérifier avec une photo.
Les joints issus d'une pochette d'époque ont bien un diamètre intérieur de 7 mm.
Ce joint correspond bien j'en ai positionné sur une vis M7, il coulisse sur la partie non filetée qui mesure un peu moins de 7 mm.
Yves

AVANTTRACTION · 21-12-2022 14:50:20

Ici une photo de la tige de ma soupape. Le diamètre de la tige est 9 mm, le diamètre de la rainure est environ 8,5 mm. Sur le CPD n’est pas montré la rainure, mais les tiges des mes soupapes sont conformes au dessin du CPD. J’imagine que le segment d’arrêt des cuvettes de soupape (réf. 451.397/02) doit être posé au-dessus de la rondelle (réf. 456.998), insérée dans la rainure

Dario

YVESD a écrit :

Oui c'est logique, si tu regardes les photos de Marco au post 1065, le joint caoutchouc se loge dans la rainure qui a un diamètre de 7,5 mm, sauf si les soupapes du moteur de ta 11A n'ont pas cette configuration, ce qui est possible, à vérifier avec une photo.
Les joints issus d'une pochette d'époque ont bien un diamètre intérieur de 7 mm.
Ce joint correspond bien j'en ai positionné sur une vis M7, il coulisse sur la partie non filetée qui mesure un peu moins de 7 mm.
Yves
https://i.postimg.cc/bZCSpvfz/IMG-4512.jpg

Dernière modification par AVANTTRACTION (21-12-2022 15:00:03)

YVESD · 21-12-2022 21:45:59

J'ai retrouvé les anciennes soupapes du moteur de ma 11A, qui sont identiques à celles de ton moteur.
De mémoire ce n'est pas moi qui les ai démontées, elles comportaient un circlips apparemment placé dans la petite rainure, une sorte de butée je pense pour limiter le coulissement au montage ?????
Pour moi si tu veux mettre des joints de queue de soupape, ils doivent être positionnés comme sur ma photo et celles de Marco, en bas de la rainure qui mesure 7,5 mm de diamètre et 11 mm de longueur, c'est la même configuration de queue de soupape que pour un moteur Perfo.
Si les joints que tu as déposé sont d'un diamètre plus grand, c'est peut-être parce qu'ils ont bougé, ou ont mal été montés, ou c'est un montage différent du Perfo.
Sont-t-ils secs ?
Yves

Des soupapes de marque Citroën de moteur pré-pré Perfo.

Je ne me souvenais pas de la présence de ces circlips qui doivent se positionner dans la petite rainure, d'autant que je n'en ai que quatre.

YVESD · 21-12-2022 22:39:01

Dario, j'ai trouvé la confirmation dans le CPD 420 édition Janvier 1948.
Les petites rainures sont bien destinées à recevoir le jonc de retenue des soupapes ( le circlips ) 461237.
Cette rainure ne sert pas à positionner le joint de queue de soupape en caoutchouc qui n'existait à cette époque.
Et si tu veux rajouter des joints de queue de soupape en caoutchouc, il faut bien des joints de 7 mm intérieur et positionnés comme sur la photo du post précédent et comme celles de Marco.
Yves

Certaines soupapes n'ont pas ces joncs de retenue ou d'arrêt

On voit bien le joint de retenue ( ou d'arrêt ) des soupapes 461237 destiné à limiter la course des soupapes au montage je pense.

On retrouve ces éléments dans le CPD en vigueur à partir du 1er Octobre 1934.

Dernière modification par YVESD (21-12-2022 22:50:07)

Marco · 21-12-2022 23:31:54

Ci-dessous 2 photos d'une soupape d'admission de mon moteur 11 CV pré-perfo de 38, il y a toujours la rainure.
Les circlips 461.237 étaient déjà absents lors du démontage, ils sont censés empêcher la soupape de tomber dans le cylindre en cas de décrochage, casse du ressort.

dany91 · 22-12-2022 10:36:05

Bonjour le meilleur c'est de trouver des joints qui se fixent sur les guide de soupapes comme on voit sur certaines photos moi j'ai monté des joints qui sont fournissent avec la pochette qui ressemble énormément à des joints toriques et quelques mois plus tard au réglage de mes culbuteurs je me suis aperçu que les joints étaient coupés donc depuis j'ai rien et j'ai pas de problème de fumer

#1051 15-12-2022 10:36:00

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#1052 15-12-2022 11:50:40

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#1053 15-12-2022 12:13:18

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#1058 15-12-2022 14:28:28

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#1059 15-12-2022 19:05:24

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#1060 18-12-2022 12:32:46

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#1061 18-12-2022 15:45:37

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#1062 18-12-2022 18:20:39

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#1063 18-12-2022 20:46:29

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#1068 20-12-2022 21:15:40

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#1070 21-12-2022 14:09:05

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